House Katsap - We do not jump
На этот раз о гусарских)


Достаточно общеизвестно, что классические, так хорошо всем знакомые по различным иллюстрациям и художественным фильмам, крылья польских (как наиболее широко разрекламированных) крылатых гусар ведут свое происхождение от крылатых же гусарских щитов:


>>Под морем много картинок и немного текста.<<


@темы: история, заметки на полях, Речь Посполитая, хистори-фото, хистори-пикчи, Порта, вар-хистори

Комментарии
29.05.2012 в 19:09

Жизнь хороша!
затем уж, по мере утяжеления гусарских доспехов и, соответственно, возникновения необходимости в освобождении левой руки для более удобного управления лошадью, и вовсе переместившееся за спину или на спинку седла.
есть мнение, что с утяжелением доспехов не столько возникла необходимость в освобождении левой руки, она была всегда, сколько снизилась необходимость щита как такового. То, от чего мог защитить щит, в большинстве случаев могли выдержать и доспехи нового, так сказать, образца.
29.05.2012 в 19:11

Жизнь хороша!
Слегка удивился шкуре белого медведя у польского гусара, но потом решил, что привозная. Хотя черт его знает, художники народ такой, что белые медведи у них запросто могут шляться как по Москве, так и по Варшаве. )
29.05.2012 в 19:12

House Katsap - We do not jump
Morceleb
В том числе. Это, разумеется, была общая тенденция, а не явление, присущее лишь гусарии.
29.05.2012 в 19:16

House Katsap - We do not jump
Morceleb
Слегка удивился шкуре белого медведя у польского гусара
Я, вообще-то, шкуры именно белого медведя на рисунках как-то не вижу) А по факту шкуры могли быть любые, хотя на аутентичных изображениях чаще встречается что-то пятнистое или полосатое. Скорее всего это был импорт из той же Турции - шкуры барсов, леопардов, гепардов. Может быть даже тигриные и львиные. Зависело от уровня доходов гусара и размеров его ЧСВ.
29.05.2012 в 19:20

Жизнь хороша!
Даумантас, Я, вообще-то, шкуры именно белого медведя на рисунках как-то не вижу)
Второй рисунок, на лошади конного гусара-товарища.
29.05.2012 в 19:33

House Katsap - We do not jump
Morceleb
А, на лошади)) Богатая у художника фантазия) На реальных рисунках того времени, что приведены ниже, встречаются в основном львиные шкуры.
29.05.2012 в 21:45

Любопытство кошку сгубило... Да, но узнав, что хотела, она воскресла)
на втором рисунке гусар сам на человека не очень-то похож, инопланетянин какой-то ХД

а по сабжу - отличная статья, спасибо ^^
29.05.2012 в 21:50

House Katsap - We do not jump
:Азиль:
Почему же непохож?) Замерз просто бедняга в нашем Скобаристане))) Действие-то картины явно происходит уже под конец осады Пскова Баторием - где-то в феврале 1582 г.)
29.05.2012 в 21:53

Любопытство кошку сгубило... Да, но узнав, что хотела, она воскресла)
Даумантас, ну возможно ХД то-то он такой фиолетовый)
но окружающие явно смотрят на него с опаской ХД
29.05.2012 в 21:57

House Katsap - We do not jump
:Азиль:
Они не уверены, что он еще дышит)) Вон, у всех остальных пар изо рта идет, и только у него...
29.05.2012 в 22:05

Любопытство кошку сгубило... Да, но узнав, что хотела, она воскресла)
Даумантас, ваа, действительно.. бррр :horror2:
29.05.2012 в 22:11

House Katsap - We do not jump
:Азиль:
Ибо не фиг!))
29.05.2012 в 22:13

Любопытство кошку сгубило... Да, но узнав, что хотела, она воскресла)
да уж ХД
30.05.2012 в 17:21

House Katsap - We do not jump
.
30.05.2012 в 17:23

Любопытство кошку сгубило... Да, но узнав, что хотела, она воскресла)
30.05.2012 в 17:31

Есть только свет и тьма. Те, кто еще не выбрал сторону, тоже служат тьме.
Интересно было прочесть, ибо всегда впечатлял этот элемент снаряжения.
07.11.2012 в 18:21

как, впрочем, и самого термина "гусар" от поздневизантийского "chosariori" - легкая конница, опять же набиравшаяся из балканских славян

Husarz произошло от венгерского hus- двадцать. Хоругвь сотояла как правило из 20 товарищей.
07.11.2012 в 18:30

House Katsap - We do not jump
Pani Katarina
Это лишь одна из предполагаемых этимологий. К тому же, подразумевается не количество всадников в хоругви, которое явно было существенно выше двадцати, а то, что в легкую кавалерию, якобы, направлялся каждый двадцатый новобранец. Но, учитывая существование схожего по звучанию и значению, и, самое главное, более древнего, византийского термина, можно сказать, что данная этимология не выдерживает никакой критики.
07.11.2012 в 18:36

К тому же, подразумевается не количество всадников в хоругви, которое явно было существенно выше двадцати
Хоругва это сто всадников. Их них товарищей (собственно гусар)только 20. Каждый гусар имел свой почт - 8 пахолков с конями. Как правило.Вобщем как бы то не было но всегда гусар было 20.

07.11.2012 в 18:40

House Katsap - We do not jump
Pani Katarina
Зачем вы мне показываете схему организации польской гусарской хоругви времен Собеского, если речь идет о возникновении данного термина в венгерском языке по меньшей мере двумя веками ранее?)
07.11.2012 в 18:51

Интересно с чего вы взяли что данное построение времен Собесского? Сомкнутый строй из 20 товарищей появился раньше. Намного.
07.11.2012 в 19:06

House Katsap - We do not jump
Pani Katarina
С того, что подобное, глубиною в три шеренги, построение гусарской хоругви компутового войска документально известно только лишь со времен Яна Собеского. Более чем вероятно, что организационно оно восходит к одной из более ранних форм. Но какие есть основания предполагать, что она в неизменном виде сохранилась аж с XV века? Тем паче, что венгерская гусария XIV-XV вв., представлявшая из себя легкую вспомогательнубю кавалерию, и польские гусары века XVII, бывшие уже кавалерией тяжелой, ударной - это две очень большие разницы. В том числе и по своей организации.
07.11.2012 в 19:32

С того, что подобное, глубиною в три шеренги, построение гусарской хоругви компутового войска документально известно только лишь со времен Яна Собеского
Это откуда такое известно? Такое построение описано в 1605 году было, из того что я знаю.
Тем паче, что венгерская гусария XIV-XV вв., представлявшая из себя легкую вспомогательнубю кавалерию, и польские гусары века XVII, бывшие уже кавалерией тяжелой, ударной - это две очень большие разницы.
Да не очень. И те и те использовали копья для основного удара. Да и husarz ciężko uzbrojony появился как раз ближе к Собесскому. А какой смысл кавалерийской атаки пикой нестройной толпой а не в сомкнутом строю? Поэтому есть основания считать так.
07.11.2012 в 20:01

House Katsap - We do not jump
Pani Katarina
Это откуда такое известно?
Именно так данная схема обычно и преподносится в инете, в том числе в польском секторе. Разумеется, это не означает, что ее изобрел именно сам Собеский, или что она возникла только лишь в его правление. Но именно от позднего периода существования гусарии сохранились наиболее подробные описания организации и тактики.

Такое построение описано в 1605 году было, из того что я знаю.
Можно полюбопытствовать, кем?

И те и те использовали копья для основного удара.
И те и другие сидели верхом на лошадях. Но одни были для своего времени войском вспомогательным. А другие - ударным, пришедшим на смену исчезнувшим рыцарям. Разные задачи - разная тактика.

А какой смысл кавалерийской атаки пикой нестройной толпой а не в сомкнутом строю? Поэтому есть основания считать так.
Решительно не понимаю, каким образом из этого вытекает, что тактико-организационные приемы XVII столетия напрямую восходят к приемам двухвековой давности?

Наконец, данный спор вообще бессмысленен, ибо, еще раз повторю - этимологии, выводящей понятие "гусар" из количества товарищей в хоругви, попросту не существует в природе. Да она и абсурдна по определению. Это просто какое-то недоразумение, испорченный телефон. Есть версия о происхождении этого слова от характера набора новобранцев в Венгрии. Но и она сомнительна. Сербско-византийское происхождение гусарии абсолютно прозрачно и очевидно. Как с точки зрении этимологии самого слова, так и с позиции данных источников.
07.11.2012 в 20:35

Именно так данная схема обычно и преподносится в инете, в том числе в польском се
В польском секторе во всю сейчас обсуждают 1904 год как первое упоминание о гусарах с крыльями на плечах и в хоругве. Второе упоминание это парад 1605 года, но это всем известно.
Можно полюбопытствовать, кем?описание парада 1605 года. Я посомтрю кем.
Разные задачи - разная тактика.
Тогда расскажите мне какие задачи у венгерских гусар были и в чем разная тактика?
Решительно не понимаю, каким образом из этого вытекает, что тактико-организационные приемы XVII столетия напрямую восходят к приемам двухвековой давности?
Помоему это очевидно более чем. Более того, приемы владения уланской кавалерийской пикой в наполеонике тоже недалеко ушли от этого. Я понимаю что вы никогда эту пику в руках не держали и держать не будете, поэтому и тактические приемы вам бесполезно обьяснять:((
этимологии, выводящей понятие "гусар" из количества товарищей в хоругви, попросту не существует в природе.
Почитайте книжек что ли. Польских. Потому что в русских пишется такая же байда из серии "свистящие крылья". Сербско-византийское происхождение гусарии абсолютно прозрачно и очевидно.
Ничуть. Это из серии что один филолог начала 20 века доказал что слово "шумеры" произошло от русского "сумерки". В происхождении слов нет обсалютно ничего прозрачного.
07.11.2012 в 20:58

House Katsap - We do not jump
Pani Katarina
В польском секторе во всю сейчас обсуждают 1904 год как первое упоминание о гусарах с крыльями на плечах и в хоругве.
1604, я так понимаю?

Второе упоминание это парад 1605 года, но это всем известно.
Вопрос как бы был не о крыльях, а о построении в три шеренги с 20 товарищами в первой.

описание парада 1605 года
Въезд Сигизмунда III и Констанции Австрийской в Краков? Но это парад, а не построение перед боем.

Тогда расскажите мне какие задачи у венгерских гусар были и в чем разная тактика?
Смотрите выше - различие между кавалерией вспомогательной и основной ударной силой.

Помоему это очевидно более чем.
Абсолютно не очевидно. Для экстраполяции чего-либо в прошлое, тем паче на столь значительный отрезок времени, необходимы веские основания. А их в данном случае нет совершенно.

Почитайте книжек что ли.
xD Очень веский аргумент. Ничего более возразить не имеете?

Ничуть.
А, ну да, конечно)) То, что слово "хонсарии" в значении "легкая кавалерия" было зафиксировано на несколько столетий ранее появления гусар в Польше - это так, случайность, совпадение. То, что оно продолжало себе бытовать на Балканах в форме "хусар" на протяжении всех этих веков, покуда выходцы из Сербии не составили первые гусарские части в Венгрии и Польше, после чего в источниках впервые фиксируются венгерское "гусар" и польское "усария", это тоже случайность. Зато отсутствие каких-либо источников, упоминающих о том, что уже на первых порах существования в XV веке венгерские гусарские роты в основе своей имели обязательных двадцать всадников с сопровождающими (при том, что изначально это вообще была вспомогательная конница, набиравшаяся из людей, просто не располагавших собственными послужильцами), дает нам основание полагать, что именно от количества этих "рыцарей" в составе подразделения и происходит само понятие "гусар")) При том, что, вообще-то, такой этимологии попросту не существует. Даже и в польских "книжках". По крайней мере, во вменяемых работах по военной истории. А не в писульках деятелей фольк-хистори.
07.11.2012 в 21:05

построении в три шеренги с 20 товарищами в первой.
в 9)))три нарисовано потому что какой смысл 9 рисовать и так понятно.

читать дальшеСмотрите выше -где?
07.11.2012 в 21:13

необходимы веские основания
Какие веские основания вам нужны чтоб доказать что принцип работы копьем в кавалерийской атаке неизменен? ну что тут новго можно придумать)))
То, что слово "хонсарии" в значении "легкая кавалерия" было зафиксировано на несколько столетий ранее появления гусар в Польше - это так, случайность, совпадение.
Вы знаете, я по образованию филолог, и работала вот как раз над вопросом происхождением слов. Напишите мне слово "хонсарии" на языке первоисточника? Хотя бы чтоб посмотреть почему "он" поменялось на у. Это могло быть только в том случае если это носовой звук, но в польском там нет такого, и вообще по по старопольски это пишется как Ussarz!
07.11.2012 в 21:28

House Katsap - We do not jump
Pani Katarina
в 9)))
"Свинья" в войнах Нового времени? Или, по-вашему, гусары специально строились в более глубокие построения, чтобы вражеской артиллерии было легче накрыть их всех разом?

три нарисовано
Три нарисовано потому, что более глубокое построение для того времени было уже абсурдно.

К чему этот текст? Что из него следует?

где?
Еще раз повторюсь - различие между кавалерией вспомогательной и основной ударной силой. Вы же у нас все не по наслышке знаете, пику в руках держали ^^ Должны понимать все с полуслова :3

Какие веские основания вам нужны чтоб доказать что принцип работы копьем в кавалерийской атаке неизменен
Необходимы веские основания для того, чтобы утверждать, что легкая конница XV столетия и тяжелая кавалерия XVII века придерживались одной и той же организационной структуры. Вы ведь именно на этимологии, выводимой из принципа организации гусарской роты, настаиваете. При чем здесь приемы боя пикой? Численность и организация подразделения определяется длиной или конструкцией пики? Почему не формой шпор?

Вы знаете, я по образованию филолог, и работала вот как раз над вопросом происхождением слов. Напишите мне слово "хонсарии" на языке первоисточника? Хотя бы чтоб посмотреть почему "он" поменялось на у. Это могло быть только в том случае если это носовой звук, но в польском там нет такого
Вы почему-то упорно не желаете замечать того, что это слово попало в польский язык не напрямую из византийского, где оно писалось как chonsariori (или chosariori, т.е. уже без n), а через венгерско-сербское посредничество. Причем, уже в сербском оно звучало как husar, gusar.
07.11.2012 в 21:46

Свинья" в войнах Нового времени? Или, по-вашему, гусары специально строились в более глубокие построения, чтобы вражеской артиллерии было легче накрыть их всех разом?
Вы это серьезно. Мне уже не интересно с вами говорить, все равно ваши знания поверхностные и теоретические. К чему вам про это знать?
Вот вам рисунки.



Три нарисовано потому, что более глубокое построение для того времени было уже абсурдно
А куда тогда остальные делись?
Еще раз повторюсь - различие между кавалерией вспомогательной и основной ударной силой
Зачем тогда вспомогательной кавалерии пики?
Численность и организация подразделения определяется длиной или конструкцией пики? Почему не формой шпор?
Потому что врага били пиками а не шпорами. Да это основное оружие у тех и у других, значит можно говорить о сходстве тактики.
Вы почему-то упорно не желаете замечать того
Чего того? Что cлово гусар не писалось через о носовое в славянских языках? Вот например слово хоругвь пишется как chorągiew, а если б Гусар произошел от хонсарии то и писался бы как hąssar:))Для всех славянских языков эти процессы одинаковы)))