информация к размышлению

[Даумантас]

Для людей, искренне убежденных в губительности легализации короткоствольного оружия:

Гоплофобы оседлали любимого конька - как это так, ношение оружие в колорадE разрешено, но никто из вооруженных штатских злодея не пристрелил. Отвечаю сразу и всем.
В отличие от законов Пеннсильвании, которые недвусмысленно запрещают местным властям ужесточать оружейные законы, конституция Колорадо это разрешает. Так вот, город Аврора, в котором произошла стрельба, согласно решению муниципалитета является gun free zone, так что законопослушных носителей оружия там не могло быть в принципе и стрелка остановить было некому. В отличие от Пеннсильвании, где недельной давности перестрелка почему-то не попала на первые полосы либеральных СМИ. На школьный футбольный матч заявились ушлепки, которые открыли стрельбу (местные новсти были коротенькие, и как я понял, стрельбу открыли по футболистам). Успели одного убить и одного ранить. Ответным огнем (родителей) с трибун один нападавший был убит, а один - ранен. Не будь у родителей оружия - неизвестно сколько было бы жертв.

Итак, в городе Аврора, штат Колорадо, ношение оружия запрещено. Соответственно, было оно только у преступника. Запретительные меры в очередной раз продемонстрировали свою эффективность.
Можно сопоставить два этих, довольно похожих случая: Аврора, ношение оружия запрещено: один нападавший, 12 убитых, 59 раненых. Пенсильвания, ношение оружия разрешено: двое нападавших, 1 убитый и 1 раненый. Какая часть погибших в Авроре на совести запретителей - решайте сами.
Да, вы заметили, что о случае в Пенсильвании почему-то на весь мир не трубят?

Отсюда.

Последний момент, кстати, особенно показателен.

И еще любопытное для тех, кто уверен, что только действующий в нашей стране запрет на короткоствол уберегает нас от инцидентов, вроде расстрелов в американских школах:


А вы в курсе, что 4 из 5-ти наиболее кровавых боен, осуществленных одним человеком, произошли не только за пределами США, но в государством, где оружие под запретом?

Норвегия, 77 убитых, 158 раненных. Норвежские оружейные законы - одни из самых строгих.
www.guardian.co.uk/world/2011/jul/24/norway-str...

Южная Корея - 57 убитых, 35 раненых. Оружейные законы - драконовские.
askakorean.blogspot.com/2011/01/gun-control-in-...

Австралия - 35 убитых, 21 раненый. Оружейные ограничения еще хуже чем в Корее.
www.time.com/time/world/article/0,8599,1736501,...

Вирджиния Тек - 35 убитых, 25 раненых. Стрельба была на территории "зоны свободной от оружия".

Колумбия - 30 убитых, 15 раненых. На владение оружием - жесткие ограничения.

Отсюда.

@темы: цейхгауз

Comments

[Tihe]

А теперь поинтересуйтесь историей, какие у нас в России были лихие перестрелки, когда оружие было в свободном обороте (до революции, например).


З.Ы. К тому же оружие мало иметь, им нужно уметь владеть, уметь во всех смыслах. Я понимаю мужчин, которые хотят ощутить себя помачистее, но на самом деле мало представляющих всё сопутствующее и все последствия. В реальности свободный оборот только усугубит криминальную обстановку и сделает БОЛЬШИНСТВО людей вовсе беззащитными. Что нас ждет, при нашей-то "культуре оружия", можно уловить уже по всем этим случаям с травматикой и пневматикой.

[Tihe]

О, кстати, в красках представила себе сцену перестрелки в полутемном, забитом людьми кинозале, в Колорадо....
*))))

[Даумантас]

Tihe

А теперь поинтересуйтесь историей, какие у нас в России были лихие перестрелки, когда оружие было в свободном обороте (до революции, например)

А какие были поножовщины аще в допороховую эпоху...

К тому же оружие мало иметь, им нужно уметь владеть, уметь во всех смыслах.

О, да, это откровение.

Я понимаю мужчин, которые хотят ощутить себя помачистее, но на самом деле мало представляющих всё сопутствующее и все последствия.

Я не сомневаюсь, что вы прекрасно понимаете подобную публику. Мыслите вы один в один, как и они. Только при чем здесь сторонники легализации короткоствола, я теряюсь в догадках.

В реальности свободный оборот только усугубит криминальную обстановку

Что прямо противоречит всему международному опыту.

свободный оборот

кстати, в красках представила себе сцену перестрелки в полутемном, забитом людьми кинозале, в Колорадо

Сразу видно человека, который понятия не имеет о том, о чем пытается рассуждать.

[Рик Фалькорн]

Я за продажу.

[Gonzzza]

не старайся. бараны все равно будут блеять что "нас всех перестреляют". В основе такого поведения - страх самому принимать решения, ничего более. "Как бы чего не вышло" и все такое.

[Альскандера]

Gonzzza

В основе такого поведения - страх самому принимать решения, ничего более. "Как бы чего не вышло" и все такое.

У них есть вполне обоснованная страшилка - в виде статьи "превышение норм самообороны" на фоне приметы "в России увидеть полицейского - не к добру". Самой приходилось уговаривать сотрудников давать свид. показания по вызову следователя (вскрылось у нас небольшое хищение) - у взрослых и адекватных людей от самого факта необходимости идти в полицию начался мандраж, нервный тик и возникло желание залезть под диван - хотя никаких грехов за ними не имелось. Это к слову об имидже наших органов, ага... "Оставь надежду всяк сюда входящий".

Видимо, у некоторых этот страх пересиливает даже страх перед реальным нападением, от которого как раз и можно защититься с помощью оружия.

[Даумантас]

Рик Фалькорн
Я за поэтапное и поначалу обставленное максимум ограничений введение в оборот короткоствола. С срочными и платными лицензиями, налогом на право владения огнестрельным оружием и т.д.

Gonzzza
Да я как-то и не стараюсь. Это же просто информация к размышлению. Кто имеет желание хотя бы попытаться что-то понять, тот увидит и сделает определенные выводы. Не обязательно так уж сочувствующие идее легализации короткоствола, но все же. А у кого и не было желания размышлять, тот и дальше будет бездумно повторять штампы про "свободную продажу" оружия, за которую, якобы, радеют сторонники легализации, про ухудшение криминальной обстановки и т.д.

Альскандера
Ну вот поэтому я считаю, что легализации должна предшествовать выработка действительно разумного закона и законоприменительной практики о допустимых пределах самообороны.

[Аглая]

Двадцать лет назад я была безоговорочно за разрешение оружия. Но сейчас думаю, что далеко не все так однозначно...
Прежде, чем разрешать оружие надо сильно изменять законодательство и правоприменительную практику (что еще в разы труднее), иначе начнется такой дурдом, что просто труба.

легализации должна предшествовать выработка действительно разумного закона и законоприменительной практики о допустимых пределах самообороны.

сейчас это все находится на нуле.
Лично меня вообще бесят слова о "пределах самообороны". Когда заходит речь о пределах, то начинается свистопляска. Как их нафиг определять, эти пределы? Никаких объективных критериев не существует. Пока в статье говорится о "пределах", статья не действует, потому что все боятся и стремятся "вменить по максимуму".
А если убрать слова о пределах, и просто установить законодательно принцип, что человек может защищать себя, свое имущество, своих близких и просто прохожих на улице, если видит, что им угрожает опасность - то возникает проблема доказывания. Вот, скажем, человек идет по улице и видит, что вооруженный тип напал на девушку и хочет ей сделать что-нибудь нехорошее. Человек, допустим, выхватывает пистолет и палит в бандита, насмерть. И дальше что? У убитого бандита тоже есть родственники и друзья, которые принимаются кричать, что никакого нападения с его стороны не было, а этот человек с активной гражданской позицией, просто так взял и пристрелил первого попавшегося прохожего, может, он вообще маньяк.
Тут даже вне зависимости от того, что скажет девушка (если вообще не смоется еще до приезда органов), страшно представить, как будет это все рассматриваться в суде.
А если вообще никаких свидетелей не было? Как доказывать самооборону?

[Даумантас]

Аглая
Никто и не говорит, что все так просто и однозначно и нужно уже завтра же начать бесплатную раздачу стволов всем желающим. До минометов включительно. В том-то и дело, что легализации короткоствола должна предшествовать кропотливая работа законодателей. И легализация не должна проходить в виде принятия одного единственного закона типа "с завтрашнего дня гуляй, рванина!", а должна подразумевать под собою целый комплекс различных мер и законодательных новшеств, вводимых постепенно на протяжении нескольких лет. В принципе, было бы неплохо перенять пример и тех же Штатов, позволив уже регионам на местах окончательно принимать решение - будет ли вообще этот закон действовать на их территории, полностью или хотя бы частично (например, легализовать лишь хранение и транспортировку, но не скрытое ношение). Это, кстати, позволило бы на реальных примерах сравнить последствия от принятия или непринятия новшества.

страшно представить, как будет это все рассматриваться в суде.

А вот не надо ничего бояться. Уж всяко, это будет не страшнее, чем если тот же человек спокойно пройдет мимо, не попытавшись оказать помощь девушке, которую у него на глазах режут на лоскутки.

[Беренника]

Лично меня вообще бесят слова о "пределах самообороны". Когда заходит речь о пределах, то начинается свистопляска. Как их нафиг определять, эти пределы? Никаких объективных критериев не существует.

Вот эта тема весьма и весьма интересна. В свое время читали различные описания случаев, когда оборона была явная, но человека посадили за убийство и так далее.
А касательно оружия наше мнение не изменилось - и сейчас нет гарантии, что какой дурной, купивший ствол, не прикончит (без легализации), тем паче - ножи, трубы и подобное в полном распоряжении.
Так что постепенная и аккуратная легализация - почему бы нет?

[Даумантас]

Беренника

В свое время читали различные описания случаев, когда оборона была явная, но человека посадили за убийство и так далее.

Обвинительный перекос в нашем правосудии, увы, реально существует. Хотя немало и случаев, когда под прикрытием россказней о самообороне от ответственности пытаются уйти настоящие убийцы, и верить всему, что рассказывают подсудимые и их адвокаты, тоже решительно не приходится. Сложная очень тема. Потому и нужен новый продуманный закон. Только после принятия которого и можно начинать реализовывать легализацию короткоствола.

Так что постепенная и аккуратная легализация - почему бы нет?

Вот только противники оного упорно продолжают верещать, что их оппоненты предлагают чуть ли не вот прямо завтра пустить по улицам Камазы, груженые пистолетами да автоматами, и бесплатно раздавать их всем желающим.

[Аглая]

Даумантас,

А вот не надо ничего бояться. Уж всяко, это будет не страшнее, чем если тот же человек спокойно пройдет мимо, не попытавшись оказать помощь девушке, которую у него на глазах режут на лоскутки.

Это понятно, но поверьте, что большинству работников милиции не доставляет никакого удовольствия после того, как такой девушке окажут своевременную помощь и спасут от бандита, заводить на спасителя дело, потому что он в процессе спасания причинил бандиту какие-нибудь увечья. Или вообще прикончил. А в настоящее время обстановка такая, что дела как раз заводятся. И никакие речи об общечеловеческих ценностях не имеют значения ни для прокуратуры, ни для суда.
Это кошмар, никому не пожелаю оказаться в такой ситуации.

[Даумантас]

Аглая
Дела и должны заводиться по любому факту причинения вреда здоровью, а тем паче убийства. Даже если все это было совершено в допустимых пределах самообороны. Другое дело, что после проведения проверки и установления всех обстоятельств случившегося, они должны закрываться. И подобные примеры так же имеются. И уже даже становятся не такой уж и редкостью.

[tigrapolosataya]

Даумантас,
мой братка, который служит в СОБРе, категористически против того, штобы иметь в доме оружие. Любое.
Интересно с чего бы, а?

[Даумантас]

tigrapolosataya
Профессиональный перекос сознания, увы, типичный для большинства сотрудников полиции. К сожалению, они постоянно забывают о том, что легализация не подразумевает под собою наводнение страны миллионами стволов. И забывают о том, что пистолет, оказавшийся в штурмуемой тем же СОБРом квартире, вряд ли способен так уж серьезно осложнить работу бойцов, а вот вполне легальные охотничьи ружья и особенно винтовки, от многих из которых при выстреле в упор не защитят ни бронежилет ни даже бронещит, и количество которых на руках у населения исчисляется примерно пятью миллионами - очень даже. Но почему-то никто при этом не говорит о необходимости запретить охотничье или хотя бы длинноствольное нарезное оружие.

[Аглая]

Даумантас,

Дела и должны заводиться по любому факту причинения вреда здоровью, а тем паче убийства.

Нет, не должны. Дела заводятся по факту совершенного преступления. А если речь действительно идет о самообороне, то никакого преступления нет.

Другое дело, что после проведения проверки и установления всех обстоятельств случившегося, они должны закрываться.

Проверка проводится до возбуждения дела. По итогам проверки либо возбуждается дело, либо выносится отказной. Но я именно и говорю, что сейчас такая обстановка, что никто не возьмет на себя смелость в такой ситуации вынести отказной, написать, что состава преступления нет.
А заведенные дела не "закрываются". Это негласное распоряжение, которое действует уже десять лет. Дела прекращать нельзя. Это и есть та самая правоприменительная практика в действии.

[Даумантас]

Аглая

Но я именно и говорю, что сейчас такая обстановка, что никто не возьмет на себя смелость в такой ситуации вынести отказной, написать, что состава преступления нет.

И правильно. Ситуация, в которой погиб или серьезно пострадал человек, пусть даже затем и выяснится, что это был преступник, заслуживает проведения проверки в рамках возбуждения уголовного дела. Здесь совершенно недостаточно одной лишь справки от следователя - мол, так и так, быстренько беглым взглядом все окинул, парой слов с потерпевшими и свидетелями перекинулся, решил, что уголовки тут нет, так что в возбуждении дела отказать...

А заведенные дела не "закрываются".

Что-то далеко не все известные истории самооборонщиков это подтверждают.

Это и есть та самая правоприменительная практика в действии.

Ну так и надо ее менять.

[tigrapolosataya]

Даумантас,
охотничьи ружья - "кормильцы". Немногие на самом деле держат их для баловства. А если где и держат, то это очень дорогое оружие и хранится оно, как правило, в оружейном сейфе.
Профессиональный охотник никогда не бросит ружьё там, где до него могут добраться дети, никогда не наставит ствол на человека, никогда не начнёт палить налево-направо по дурости... да и стянуть карабин или тозовку подростку, штобы покрасоваться перед подружкой, куда как сложнее, чем упереть тот же револьвер у отца((

[Даумантас]

tigrapolosataya
Так а откуда берется представление о том, что в случае легализации короткоствола к условиям его хранения не будут предъявляться те же, или даже еще более строгие, требования?

[tigrapolosataya]

Даумантас,
да из твоего же основного посыла "шоп в тебе не палили, носи пистоль в кармане"
В кармане, а не в оружейном сейфе. Чуешь разницу?

[Даумантас]

tigrapolosataya
Ты ошибаешься. У меня нет такого посыла. И никогда не было. Я вообще за четкое разграничение лицензий на лицензию на хранение и транспортировку короткоствола, и лицензию на скрытое ношение. Причем, на получение последней гражданин должен иметь право претендовать только лишь после нескольких лет владения лицензией на хранение и отсутствия каких-либо нарушений оной. Как сейчас, что б получить разрешение на нарезной ствол, нужно иметь пятилетний стаж владения гладкоствольным. Я именно за такую легализацию короткоствола.

А что до моих собственных намерений, то лично меня лицензия на скрытое ношение оружия вообще не интересует. Я никогда не носил и не собираюсь носить с собой оружие. Оно мне совершенно ни к чему. Ни в плане самообороны - я живу в тихом и спокойном городе, где даже гопников, которые могут тебя избить, еще нужно постараться как следует поискать. Ни в плане почувствовать себя круче. Если б меня интересовало последнее, я давно ходил бы с травматикой или ножом. Но травматического оружия у меня никогда не было, а единственный охотничий нож, которым я пользуюсь, достался мне от отца и вообще на два года старше меня самого.

[tigrapolosataya]

Даумантас,
понимаешь, ты-то разграничиваешь

лицензию на хранение и транспортировку короткоствола, и лицензию на скрытое ношение

, а большинство тех, кого я знаю, с радостным гыгыкньем грят:
- От куплю пистоль и всем мало не покажеться...
и таких куда как больше тех, кто "разграничивает"
И поверь, когда тебе в спину засадит какой-нить малолетний щенок, решивший выпендриться перед подружкой, или просто мудак, у которого день не сложился, ты будешь очень против того, штобы оружие "было у всех"

[Даумантас]

tigrapolosataya
Так я и так против того, чтобы оружие "было у всех". Категорически против. И подавляющее большинство активистов легализации короткоствола, а не гопоты, которая только гыгыкает о том, как она купит ствол, хотя в действительности вряд ли когда-либо сможет это сделать, тоже против. В этом-то и заключается главная ошибка большинства противников легализации - они упорно не желают понимать, что разрешение короткоствола не имеет ничего общего с пресловутой "свободной продажей оружия". Вообще. Короткоствол должен быть не более доступен, чем нарезное охотничье оружие. Но у гражданина все же должно быть право самому решать - нужно оно ему или же нет.

А засадить в спину тот же нож или огреть арматуриной сзади по голове меня могут и сейчас. От этого не застрахован никто, нигде и никогда.

[fire-dragon]

Tihe, читайте статистику 117 смертей за позапрошлый год от травматов. 20 000 от столовых ножей и сколько там от автокатастроф. Запретим машины и столовые приборы, так же лопаты, топоры, вязщальные спицы, электрический ток выше 6 вольт, поваренную соль, эфир, барбитураты, нитроглицерин, корень солодки, все изделия из хлопка, азотные удобрения, солярку

[fire-dragon]

Аглая, лучше пусть вас судят 3 (12), чем несут 6

[Sindani]

К сожалению, они постоянно забывают о том, что легализация не подразумевает под собою наводнение страны миллионами стволов.

*громко хохочет
как только в нашей стране открылась возможность массовой продажи иномарок их стали покупать в невообразимых ранее количествах.
Точно также когда откроется возможность массовой продажи стволов их будут покупать миллионами.

Причем, на получение последней гражданин должен иметь право претендовать только лишь после нескольких лет владения лицензией на хранение и отсутствия каких-либо нарушений оной.

Угу. Как автомобильные права, да?) НУ те, что покупают за деньги.

апретим машины и столовые приборы, так же лопаты, топоры, вязщальные спицы, электрический ток выше 6 вольт, поваренную соль, эфир, барбитураты, нитроглицерин, корень солодки, все изделия из хлопка, азотные удобрения, солярку

Лучше и проще запретить людей

[Даумантас]

Sindani
Ну да, если даже не читать цитируемые комментарии, то не остается ничего другого, кроме как хохотать. Это будет самой умной частью коммента.

[fire-dragon]

Sindani, о чем и разговор, короткоствол всего лишь инструмент, почему такой батшерт?

[fire-dragon]

Sindani, А не ваше ли ведомство должно этим заниматься или ССБ. Это я по поводу покупки прав

[Sindani]

Даумантас,

Ну да, если даже не читать цитируемые комментарии, то не остается ничего другого, кроме как хохотать. Это будет самой умной частью коммента.

поясните Вашу мысль.
Это не Ваши слова про миллионы стволов?)
fire-dragon,
никакого батхерта нет. Многие почему-то считают что я против легализации. В то время как я всего лишь не одобряю сторонников определенных подходов к легализации

А не ваше ли ведомство должно этим заниматься или ССБ

енто не мое ведомство. мое ведомство по другой части.

Это я по поводу покупки прав

Вот удивительная вещь - чтобы получить права надо сдать экзамен, должны быть соблюдены некоторые медицинские показатели. При этом общеизвестно что права можно купить. Более того ежели копнуть то можно выяснить у кого и цена не будет запредельной.
И это мы не касаемся аспекта соблюдения ПДД. Ведь удивительный факт - существует куча правил дорожного движения, а их нарушают все почем зря и не видят в этом ничего дурного.
Но при этом почему-то предполагается что лицензии на огнестрел будут получаться честно и правила ношения и применения будут соблюдаться.
Возможно при легализации произойдет массовое изменение в головном мозге каждого гражданина страны.