House Katsap - We do not jump
Любопытная статья - "Все ли Рюриковичи происходят от одного предка?". Любопытная приводимыми в ней в доступной форме результатами исследований генотипа различных представителей родов Рюриковичей и Гедиминовичей. А вот с выводами, подаваемыми автором под старым-добрым (аж пропахший нафталином Рослаген зачем-то выволочен на свет божий xD) соусом норманизма, согласиться все же довольно трудно.
Единственный, как мне кажется, бесспорный вывод, следующий из приводимых результатов - это отнесение к "скандинавской" ветви субклада N1c1d1 гаплогруппы N1c1 Владимира Мономаха и, почти наверняка, его отца - Всеволода Ярославича. А вот дальше уже начинаются догадки. В самой же статье подчеркивается, что исследование генотипа Рюриковичей из рода Мономашичей было не столь основательным, как в случае тех же Гедеминовичей - так, например, ни для одного из них пока что не было составлено 111-маркерного гаплотипа, максимум - 67-маркерные. В результате имеются две рабочие гипотезы:
- по одной из них общим предком всех (за единственным исключением) исследованных Рюриковичей гаплогруппы N1c1 является Владимир Мономах; соответственно, гаплогруппа его предков по мужской линии остается дискуссионной;
- по другой же этим общим предком является дед Мономаха, Ярослав Мудрый, что превращает Рюриковичей из числа носителей гаплогрупп R1a1 и I2a в "приблуд" на генеалогическом древе рода.
В принципе, даже последняя гипотеза еще не является однозначным доказательством скандинавского происхождения Рюриковичей. А тем паче осознания ими себя таковыми. И не только потому, что никто из исследователей не держал свечку у постели Рогнеды, Малушы и Ольги)) Но и хотя бы уже потому, что сама принадлежность предка Мономашичей (или даже Рюриковичей вообще) к гаплогруппе N1c1 еще ничего не говорит о его реальном этническом самоопределении. Пусть и наибольшее распространение данной гаплогруппы приходится на Швецию, Финляндию, Норвегию и Британию, а основная концентрация 12-маркерных гаплотипов, схожих с гаплотипом Рюриковичей, обнаруживается в районе шведской Уппсалы. Мы ничего не знаем, и вряд ли узнаем, о том, когда точно носитель данной гаплогруппы покинул (и покидал ли вообще?) Скандинавию, на каком языке он говорил и к какому народу сам себя относил. Генетические исследования, при всем богатстве открывающихся благодаря им перспектив (а это, в первую очередь, уникальная возможность уточнить степень родства различных ветвей древнего рода и разобраться в хитросплетении их генеалогий), ответить на эти вопросы, увы, не способны. Потому и довольно забавно наблюдать за тем, как судорожно автор статьи хватается за полученные благодаря им результаты (еще, однако, далеко не полные), чтобы в очередной раз громогласно провозгласить о торжестве норманнской теории)) Ничуть при этом не стесняясь того, что недостающие (пока) до Игоря Старого кирпичики приходится достраивать вручную и основываясь исключительно на вере в генеалогические предания.
Нельзя, конечно, сказать, что контрверсия Алексашина о возможном пути проникновения в генотип Рюриковичей гаплогруппы N1c1 в результате супружеской неверности княгини Ингигерд выглядит намного убедительнее. В общем-то, это то же самое гадание на кофейной гуще и увлекательная беллетристика. Как и обратная, совсем уж несерьезная попытка Анджея Байора объяснить появление у Рюриковичей гаплогруппы R1a1 неким влиянием Болеслава Смелого во время его двукратного вмешательства в усобицы Ярославичей в 1069 и 1078 годах)) Хотя версия о том, что данная гаплогруппа была привнесена в правящий дом Киевской Руси именно Пястами все же нуждается в проверке.
По большому счету, делать однозначные выводы о том, какая именно гаплогруппа, N1c1 или же R1a1 (а в том, что I2a явно посторонняя и сравнительно поздно влившаяся в генеалогическое древо) является "истинной" для Рюриковичей, пока еще слишком преждевременно. Даже исследование генотипа Мономашичей далеко от завершения. Исследование же генотипа Рюриковичей гаплогруппы R1a1 проведено в еще меньшем объеме. Не говоря уж о том, что охвачены далеко не все из ныне живущих потомков Игоря Старого. Так что, впереди нас могут ждать еще самые разнообразные неожиданности.
Единственный, как мне кажется, бесспорный вывод, следующий из приводимых результатов - это отнесение к "скандинавской" ветви субклада N1c1d1 гаплогруппы N1c1 Владимира Мономаха и, почти наверняка, его отца - Всеволода Ярославича. А вот дальше уже начинаются догадки. В самой же статье подчеркивается, что исследование генотипа Рюриковичей из рода Мономашичей было не столь основательным, как в случае тех же Гедеминовичей - так, например, ни для одного из них пока что не было составлено 111-маркерного гаплотипа, максимум - 67-маркерные. В результате имеются две рабочие гипотезы:
- по одной из них общим предком всех (за единственным исключением) исследованных Рюриковичей гаплогруппы N1c1 является Владимир Мономах; соответственно, гаплогруппа его предков по мужской линии остается дискуссионной;
- по другой же этим общим предком является дед Мономаха, Ярослав Мудрый, что превращает Рюриковичей из числа носителей гаплогрупп R1a1 и I2a в "приблуд" на генеалогическом древе рода.
В принципе, даже последняя гипотеза еще не является однозначным доказательством скандинавского происхождения Рюриковичей. А тем паче осознания ими себя таковыми. И не только потому, что никто из исследователей не держал свечку у постели Рогнеды, Малушы и Ольги)) Но и хотя бы уже потому, что сама принадлежность предка Мономашичей (или даже Рюриковичей вообще) к гаплогруппе N1c1 еще ничего не говорит о его реальном этническом самоопределении. Пусть и наибольшее распространение данной гаплогруппы приходится на Швецию, Финляндию, Норвегию и Британию, а основная концентрация 12-маркерных гаплотипов, схожих с гаплотипом Рюриковичей, обнаруживается в районе шведской Уппсалы. Мы ничего не знаем, и вряд ли узнаем, о том, когда точно носитель данной гаплогруппы покинул (и покидал ли вообще?) Скандинавию, на каком языке он говорил и к какому народу сам себя относил. Генетические исследования, при всем богатстве открывающихся благодаря им перспектив (а это, в первую очередь, уникальная возможность уточнить степень родства различных ветвей древнего рода и разобраться в хитросплетении их генеалогий), ответить на эти вопросы, увы, не способны. Потому и довольно забавно наблюдать за тем, как судорожно автор статьи хватается за полученные благодаря им результаты (еще, однако, далеко не полные), чтобы в очередной раз громогласно провозгласить о торжестве норманнской теории)) Ничуть при этом не стесняясь того, что недостающие (пока) до Игоря Старого кирпичики приходится достраивать вручную и основываясь исключительно на вере в генеалогические предания.
Нельзя, конечно, сказать, что контрверсия Алексашина о возможном пути проникновения в генотип Рюриковичей гаплогруппы N1c1 в результате супружеской неверности княгини Ингигерд выглядит намного убедительнее. В общем-то, это то же самое гадание на кофейной гуще и увлекательная беллетристика. Как и обратная, совсем уж несерьезная попытка Анджея Байора объяснить появление у Рюриковичей гаплогруппы R1a1 неким влиянием Болеслава Смелого во время его двукратного вмешательства в усобицы Ярославичей в 1069 и 1078 годах)) Хотя версия о том, что данная гаплогруппа была привнесена в правящий дом Киевской Руси именно Пястами все же нуждается в проверке.
По большому счету, делать однозначные выводы о том, какая именно гаплогруппа, N1c1 или же R1a1 (а в том, что I2a явно посторонняя и сравнительно поздно влившаяся в генеалогическое древо) является "истинной" для Рюриковичей, пока еще слишком преждевременно. Даже исследование генотипа Мономашичей далеко от завершения. Исследование же генотипа Рюриковичей гаплогруппы R1a1 проведено в еще меньшем объеме. Не говоря уж о том, что охвачены далеко не все из ныне живущих потомков Игоря Старого. Так что, впереди нас могут ждать еще самые разнообразные неожиданности.
-
-
13.11.2012 в 11:49Энто правильно.
Зато можно потроллить чистапародных славян-укров, презирающих угрАфиннов-москалей тем, что на данный момент исследований у Рюриковичей и у Гедиминовичей - т.е. главнейших родов у восточных славян, все же чаще встречается гаплогруппа N1c1, которая "зашкаливает у якутов и народов уральской группы". Ну и приколоться, предложив вывести общее в логических рядах: "поляне", "древляне". северяне", "уличи", "вятичи" и "чудь", "весь", "ямь", "русь"...
Учитывая уровень знаний и позицию четкого соот. генов и антропологии с нац.принадлежностью у этих граждан, сбить этой инфой их с толка довольно легко.
-
-
13.11.2012 в 11:55Ну, вообще-то, Рюриковичи N1c1 и Гедеминовичи N1c1 все же относятся к разным ветвям одного и того же субсклада - к скандинавской и балтской, разошедшимся еще добрых 3,5 тысячи лет тому назад)
-
-
13.11.2012 в 12:03Да, но только разбираться в этом будет не каждый.
На форумах многие чистапародные просто широко рубят с плеча - раз где-то у кого-то в наличии группа N (даже без уточнения) - значит, ее носители - это сидящие в болоте удмурты с раскосыми глазами.
Вот такая вот логика...
-
-
13.11.2012 в 12:31Ну так и пусть скажут "спасибо" этим "удмуртам" за создание ВКЛ))
-
-
13.11.2012 в 12:32Ну так и пусть скажут "спасибо" этим "удмуртам" за создание ВКЛ))
-
-
13.11.2012 в 12:40У них язык отсохнет.
Ведь многие из них мне исчо и доказывали, что Российской империей правили не русские цари, а немецкие - потому как в них из-за браков с немецкими принцессами было много немецкой крови да к тому же влияние матери. И это свидетельствует, что москали:
1. ни на что не способны без немецкого руководства
2. не имею никаких прав на наследие РИ, потому как все оно было создано немцами. И Крым с Новороссией немецкие, а теперь украинцам законно принадлежат, потому что они там живут. От так...
Поэтому у них от такого "открытия" (про "финскую" галлогруппу N у вышеуказанных родов) мозг вспухал и взрывался.
-
-
14.11.2012 в 15:32Нигде о происхождении его и его племени не говорится. Сейчас даже точно сказать не могут, на каком языке они говорили.
Единственное упоминание о его приходе есть только в уже тысячи раз переписанной Повести Временных Лет.
А там вроде как сказано, что это было некое племя "русь".
И?
-
-
14.11.2012 в 15:34Вам не в лом было ссорится с какими-то левыми идиотами?
Вы же не кричите на детей и собак.
-
-
14.11.2012 в 18:53А собственно говоря, почему националисты так уверены, что Рюрик был немцем или шведом?
А при чем тут националисты?) Националисты как-раз обычно придерживаются антинорманнистских взглядов.
Что же до норманизма, то на сегодняшний день он является доминирующим в российской исторической науке. В зарубежной же у него и вовсе практически нет конкуренции.
-
-
14.11.2012 в 20:11В зарубежной же у него и вовсе практически нет конкуренции.
Ога (Вспоминает немецкую ВИКИ и краткий и емкий вердикт по поводу всех теорий антинорманистов - "националистические мифы русских")
-
-
14.11.2012 в 20:15Форум место публичное.
Конечно, сам шпик и наци едва ли проникнется, но форумы читает много людей, которые часто даже не регистрируются (но воспринимают инфу, и потом ей даже пользуются - или в других спорах, или включают в собственную картину мира). И если какая-то дурь не оспорена - то для читателей (если они тоже не слишком сильны в предмете) последнее слово (и правда) остаются за тем, кто эту дурь изрек.
-
-
14.11.2012 в 22:16Я имела в виду укр.нациков с форума. Ну и прочих нац.меньшинств.
То, что Рюрик был славянином или балтом, кстати, тоже не еще доказано.
Ога (Вспоминает немецкую ВИКИ и краткий и емкий вердикт по поводу всех теорий антинорманистов - "националистические мифы русских")
И в англоязычной статье тоже в основном норманнская теория. Хотя статья в целом вроде неплохая.
Кстати, разве статьи в Вики не открыты для свободной редакции? Ну вы понимаете намек
И если какая-то дурь не оспорена - то для читателей (если они тоже не слишком сильны в предмете) последнее слово (и правда) остаются за тем, кто эту дурь изрек.
Ну нельзя же все, что написано принимать за чистую воду.
-
-
14.11.2012 в 22:27Ну нельзя же все, что написано принимать за чистую воду.
Вы не учитывате чел. психологию - лень, желание верить, фрагментарность знаний при уверенности, что он реально владеет предметом, доверие к авторитетам, доверие к человеку, который говорит уверенно, ярко и сыплет ссылками и цитатами (достоверность которых далеко не все проверяют, а иногда заглянув и поняв, что сами в оригинале ни бельмеса - верят на слово).
Я ради прикола и из интереса эксперементировала - можно ли втюхать людям очевидную с научной точки зрения глупость, работая под разными никами, ввести их в заблуждение так, что они потом эти глупости начали размножать по другим местам. Выяснилось, что это не просто, а очень просто.
-
-
14.11.2012 в 22:27То, что Рюрик был славянином или балтом, кстати, тоже не еще доказано.
Самое главное, не доказано, а был ли вообще мальчик)) Лично я в этом сильно сомневаюсь.