House Katsap - We do not jump
Так, для себя, внезапно захотелось набросать кое-какие мысли по поводу начального периода истории Руси...



Похороны знатного руса в Булгаре, Г.И. Семирадский

Что мы знаем наверняка?

- Рюрик — миф, его не существовало и он не отец Игоря; но в основе легенды вполне возможно лежат реальные события середины IX века, связанные с именем Рорика Фрисландского, однако, относятся они к истории земли ободритов, а никак не к истории Руси, куда предание попало вместе с собственно ободритами (варягами?);
- призвания варягов не было, это поздняя легенда, появившаяся лишь в конце XI столетия; но в сборной славяно-балто-финно-иранской солянке первой половины X века на Руси действительно присутствовал значительный компонент носителей северогерманских имен (ободриты?), и они занимали доминирующее положение во властной пирамиде;
- первый реально-исторический персонаж русской истории — Олег Вещий;
- Олег пришел в Киев с Севера (из Ладоги или, скорее всего, неизвестного нам по имени города на месте Рюрикова Городища, предшественника Новгорода);
- завоевание Киева в 882 г. — миф и в действительности должно было состояться только уже в X веке;
- поход Олега на Царьград в 907 г. с приколачиванием щита на врата — миф, хотя возможно и является отражением набегов русов на Гилян в 909-911 гг., в частности — захват русами Абесгуна в 909-м;
- единственная безусловно достоверная дата, связанная с именем Олега — 911 г., заключение русско-византийского договора;
- в тексте договора 911 года Киев не упоминается;
=> значит ли это, что завоевание Олегом Киева следует отнести ко времени позднее 911 г.?
=> значит ли это, что Олег вообще не завоевывал Киев, и это было делом рук Игоря, как и утверждает НIЛ, а центр "державы Олега" располагался где-то в другом месте?
- Олег и Игорь не родственники (указание на их родство позволило бы первым летописцам выстроить намного более логичную и непротиворечивую схему ранней истории Руси, но они так и не осмелились на этот шаг; видимо, подобное утверждение слишком сильно входило бы в противоречие с общеизвестными на тот момент, рубеж XI-XII вв., фактами; почему-то им было проще придумать Игорю мифического отца в лице Рюрика), Олег знать не знал никакого Рюрика, и что его связывало с Игорем (и связывало ли вообще?), нам наверняка не известно;
- Игорь не мог быть рожден еще в IX веке, скорее всего он появился на свет где-то в районе 910 г. или даже ближе к 920 г.;
- женитьба Игоря и Ольги в 903-м — миф, в действительности их брак должен был быть заключен не ранее середины-второй половины 930-х гг.;
- единственные достоверные даты из жизни Игоря:
#941 г. — первый неудачный поход на Византию
#943 г. — второй поход на греков, завершившийся подписанием мира
#944 г. — собственно русско-византийский договор
#945 г. — гибель в Деревах


Теперь порассуждаем.

+++


@темы: история, исторические персоны, заметки на полях

Комментарии
01.11.2015 в 19:59

Мне попадалась версия, что Олег был правителем одного государства (или крупного племенного объединения с приблизительными границами расселения) , территориально близкого с т.н. "державой Рюрика" в ПВЛ плюс ряд завоеванных город вдоль Днепра, а Игорь - второго (от Днепра до Карпат и тесными связями с Балканами). Впоследствии южане, воспользовавшись гибелью Олега (или ее устроив), подчинили северян или имел место добровольно-принудительный династический брак (например, с Ольгой, которая вполне могла оказаться дочерью Олега), при котором северные племена встали в подчиненное положение.

Хотя она противоречит тому, что Новгород для самих князей всегда выступал тылом.
01.11.2015 в 20:18

Да, и в перечне фактов вами почему-то упущен момент т.н. Первого крещения Руси и явного наличия некой силы в Южной Руси, защищаясь от которой хазарам пришлось ставить крепости еще в первой половине 9 века. Олег пришел явно не в чисто поле и не в "произвольный набор городов".
01.11.2015 в 20:31

House Katsap - We do not jump
123-ok
Мне попадалась версия, что Олег был правителем одного государства (или крупного племенного объединения с приблизительными границами расселения) , территориально близкого с т.н. "державой Рюрика" в ПВЛ плюс ряд завоеванных город вдоль Днепра, а Игорь - второго (от Днепра до Карпат и тесными связями с Балканами). Впоследствии южане, воспользовавшись гибелью Олега (или ее устроив), подчинили северян или имел место добровольно-принудительный династический брак (например, с Ольгой, которая вполне могла оказаться дочерью Олега), при котором северные племена встали в подчиненное положение.
Олег и Игорь никак не могли быть современниками. В лучшем случае в самом деле, как в ПВЛ, Игорь мог слюни пускать на руках у Олега еще в совсем младенческом возрасте. Но скорее всего он таки родился уже после смерти Олега. Государство на Карпатах - это как раз моравская теория, основанная на средневековых моравских генеалогиях, в которых упоминается некий Олег, родич то ли Олега Вещего, то ли Ярополка, то ли Владимира Святого... в общем, не пойми кто.

Да, и в перечне фактов вами почему-то упущен момент т.н. Первого крещения Руси
А я вообще IX век не затрагиваю. Это - праистория Руси и без прямой преемственности с позднейшей державой Рюриковичей. Реальная история Руси начинается только уже в X в.

и явного наличия некой силы в Южной Руси, защищаясь от которой хазарам пришлось ставить крепости еще в первой половине 8 века.
Девятого, а не восьмого все же. И нет, в Русский каганат Галкиной я не очень верю. Хотя ее критику единства салтово-маяйцкой культуры разделяю полностью.
01.11.2015 в 20:39

123-ok,

Версий много :)
Включая советский антинорманизм (Рыбаков и К), напрочь отрицающий участие северных территорий в образовании Руси (просто были завоеваны киевлянами), а Олегово завоевание считающий лишь ранней версией походов Владимира и Ярослава (т.е. разборок за власть в уже существующем государстве). Мол, разве гордые поляне приняли бы так легко совершенно левых для них князей?

Каждый может выбрать свою по своим полит.воззрениям.
01.11.2015 в 20:42

Девятого, а не восьмого все же.
Описалась, потом исправила :)
Спасибо за ответ.
01.11.2015 в 21:29

Я женщина творческая...хочу творю...хочу вытворяю
А из каких соображений делается заключение, что Олег и Игорь однозначно не родственники.
То что они не ровестники, не повод считать их не родственниками.
Если учесть по какому принципу потом княжеский стол начал передаваться... это вполне мог быть внучатый племянник двоюродного дяди или другая подобная ахинея.
01.11.2015 в 21:48

House Katsap - We do not jump
123-ok
Не за что, спрашивайте)

Mughi
А из каких соображений делается заключение, что Олег и Игорь однозначно не родственники.
Из тех, что в интересах летописцев, для удобства выстраивания хронологии, было бы даже выдумать для них родство. Но они этого почему-то и не попытались сделать. Рюрика из пальца высосали, а назвать Игоря хотя бы там внучатым племянником Олега на седьмой воде не рискнули. То есть современники, не зная ничего об отце Игоря, при этом точно знали, что Олегу Игорь никакая не родня. Варяги оба, это да, но не родичи.

Если учесть по какому принципу потом княжеский стол начал передаваться
А лествичное право было установлено только в 1097 на Любечском съезде и было позаимствовано у соседей-кочевников, половцев и т.д. Изначально это система, возникшая в VI в. в Первом Тюркском каганате, к славянам или даже скандинавам, если исходить из норманнской теории, она никакого отношения не имеет.
02.11.2015 в 11:14

Я женщина творческая...хочу творю...хочу вытворяю
для удобства выстраивания хронологии
Не убедили.
Не вижу связи между выстраиванием хронологии и сочинительством. если чего-то не знаешь, но хочешь быть объективным - и не сочиняешь.
А те, кому надо было написать сказку по тематике - те и сочиняли всякое.
Насколько помню, одной из их версий было, что Рюрик женат был на сестре Олега.
Но для гольной хронологии какая разница был или не был?
Будет Игорь править или нет зависит не от бумажки с родословной, от того, согласится ли совет старейшин подчиняться.
02.11.2015 в 12:17

House Katsap - We do not jump
Mughi
А те, кому надо было написать сказку по тематике - те и сочиняли всякое.
Но почему-то пошли по наиболее сложному (изобретение Рюрика), а не самому простому (изобретение родства Игоря и Олега) пути.

Насколько помню, одной из их версий было, что Рюрик женат был на сестре Олега.
Эта версия к летописям никакого отношения не имеет, это уже - выдумка Татищева. Летописи как раз не осмелились ничего подобного придумать, хотя оно буквально напрашивалось.

Будет Игорь править или нет зависит не от бумажки с родословной, от того, согласится ли совет старейшин подчиняться.
Никакие советы никто не спрашивал.
02.11.2015 в 12:26

Я женщина творческая...хочу творю...хочу вытворяю
почему-то пошли по наиболее сложному
Мы легких путей не ищем... (с)

никто не спрашивал
При чем тут советы?
Вопрос в том, чем собирался править Игорь - людьми или кладбищем.
А уж каким методом оставить людей, не превращая их в кладбище - дело десятое. Главное, что в результате друг друга поняли. Те кто выжил.
02.11.2015 в 12:32

House Katsap - We do not jump
Mughi
Мы легких путей не ищем...
Логика против. Если летописцы не пошли по кажущемуся наиболее простым пути, то, значит, не такой уж он был и простой, значит, придумать Рюрика им все же было легче.

При чем тут советы?
Вот и я не понимаю, при чем тут какие-то советы, о которых никто никогда ни краем уха не слышал.

Вопрос в том, чем собирался править Игорь - людьми или кладбищем.
Игорь правил завоеванными племенами. Он-то как раз не заморачивался с обоснованием своих прав на Киев. Просто пришел и взял. А кто был с этим не согласен, тех да - в могилу. Ну или в Днепр, в омут. Это уже перед летописцами позднее встала задача придать его действиям видимость законности.
02.11.2015 в 13:11

Я женщина творческая...хочу творю...хочу вытворяю
Даумантас, Совет старейшин - это скорее современное название тех, кто
правил завоеванными племенами
до Игоря. А ими однозначно кто-то правил и власть над племенами имел.
Вариантов завоевания на самом деле три:
1. Убить всех и править землей.
2. Убить старейших и править остатками, если те согласятся.
3. Договорится со старейшинами любым способом. Например, добровольно принудительным.
02.11.2015 в 13:23

House Katsap - We do not jump
Mughi
И? Использовались все три способа. Только при чем тут тема поста? Еще раз, ни Олег ни Игорь не нуждались в придании своим действиям видимости какой-то законности перед кем бы то ни было. Они были завоевателями. Облагораживанием их действий занимались уже жившие два с лишним века спустя летописцы.
02.11.2015 в 15:14

Я женщина творческая...хочу творю...хочу вытворяю
Даумантас, Хм...
но ведь я этого не отрицаю.
Это вы прикопались к слову "совет".
02.11.2015 в 15:21

House Katsap - We do not jump
Mughi
Я "прикопался" не к совету, а к тому, что не понимаю, к чему вы вообще его/их поминаете. Ни от каких советов никаких старейшин ничего не зависело, ни во времена Олега или Игоря, ни тем паче во времена, когда писались летописи. И тему "старцев градских" или там вечевого правления до установления твердой княжеской власти я вроде как в посте вообще никак не затрагивал. Вопросы теории государства и права меня здесь не интересовали.
03.11.2015 в 00:45

А как вам теория А.П.Толочко о независимых группах русов на Волжско-Балтийском пути и в Поднепровье? Убедительно получается - поволжские русы, описанные в восточных источниках, торгуют и служат у хазар, основным интересом имеют арабское серебро и совершают походы на Каспий, тогда как днепровские русы завязаны на Константинополь, снаряжают ежегодный караван в Византию и военные походы совершают туда же. Если считать русов за викингов (наподобие тех, что потихоньку селились в Англии и Ирландии во время своих походов и оставались там надолго), то почему бы группировкам таких викингов не действовать совершенно независимо друг от друга на Волге и Днепре?
03.11.2015 в 01:05

House Katsap - We do not jump
kemallt
Я не очень понял, о каком именно временном отрезке идет речь. Открытие Волжского пути и дороги на Каспий - это IX век. Днепровского и установление контактов с Византией - X. Волжский путь к тому времени в силу упадка Багдадского халифата стал быстро затухать. Собственно, поэтому, видимо, варяги, нащупывая новые маршруты, и "перетекают" с Волги на Днепр и устремляются дальше к Царьграду. У хазар варяги все же никогда, сколько я помню, не служили. Это не разные группы русов, а одна и та же, но в разное время. Тут очень показателен поход 912-913 гг., когда первоначально собравшись для похода по новому для себя маршруту через Черное море на Византию, они в итоге все же отправились на привычный Каспий. Не просто вернулись по домам, а, раз уж все равно в драку собрались, так чего ж добру зря пропадать? А куда до этого всегда ходили? Ну вот туда и снова поплывем. И не важно, что для этого придется делать крюк через незнакомые земли. А так, конечно, политических объединений во главе с варягами в разное время и в разных местах было несколько. Та же распавшаяся вскоре после образования "держава Олега Вещего". Окончательно их все вместо собрал только Владимир Святой, завоевав Полоцк.
И варяги - это все-таки не норманны. Никаких следов скандинавской колонизации на Руси не смогли найти даже самые убежденные норманисты.
03.11.2015 в 02:00

временной отрезок - Xв. Поволжских русов встречает Ибн Фадлан в Булгарии в 920х годах, и судя по тому, что приплывают они туда со своими семьями - живут недалеко. Поволжские же русы совершают набеги на Каспий, набеги эти киевской летописи неизвестны, что может говорить о независимом существовании этой группы русов.
О русах, проживающих в столице хазарского каганата и состоящих на службе у хазар сообщает Ал-Масуди.
Толочко, кстати, как раз и пишет, что с оскудением Волжского пути (первый кризис поступления восточного серебра в конце IXв) часть варягов перебралась в Поднепровье и занялась торговлей с Византией. Однако, его предположение таково, что перебралась на Днепр только часть руси, и в дальнейшем волжские и днепровские варяги существовали раздельно и друг от друга независимо до тех пор, пока усилившаяся киевская группировка не подчинила себе северную (которая по-прежнему эксплуатировала Волжский путь - благо, с начала Xв поступлене арабского серебра в Европу возобновилось)
По поводу норманнов - кем тогда оставлены археологические следы скандинавского пребывания на территории Руси IX-Xвв (Ладога, Гнездово, Тимерево, Шестовицы), откуда взялись скандинавские названия порогов на Днепре у Константина Багрянородного и скандинавские имена послов в договорах с Византией?
03.11.2015 в 02:24

House Katsap - We do not jump
kemallt
судя по тому, что приплывают они туда со своими семьями
Не с семьями, а с рабынями для продажи. У ибн-Фадлана как раз очень красочно описано, как купцы, намереваясь, так сказать, прицениться к товару и отправляясь в дом, где остановились прибывшие для торговли русы, застают их занимающимися сексом с этим самым товаром. Это не семьи)

живут недалеко
Ну так Тимерево и Сарское городище в самом деле недалеко. Понятно, что из Киева в Булгар никто ехать не стал бы. И в этот период единое государство действительно отсутствовало. Осколки "державы Олега" жили самостоятельно.

набеги на Каспий, набеги эти киевской летописи неизвестны
Летописи вообще не известен ни один реальный исторический факт ранее 941 года. Да и о походе 941-го они знают больше из византийских хроник, чем из каких-то собственно русских преданий. Если б не копия русско-византийского договора 911 г., хранившаяся в церкви святого Ильи в русской общине Киева, летописцы и про контакты Олега с греками ничего бы не знали и, быть может, в легенде о приколачивании щита фигурировал бы не Царьград, а какой-то другой город. Я ж говорю, все, что ранее 940-х годов - черная дыра, белое пятно. Ольга, вырезая княжескую семью и присных, практически начисто ампутировала "роду русскому" память даже о сравнительно недавнем его прошлом. Они, блин, даже как отца Игоря звали, забыли))

А, ну еще про 860-й год летописи знают, да. Но опять же только из греческих хроник! Да и то событие к истории Киевской Руси никакого прямого отношения не имеет. Как, скорее всего, и к Киеву вообще.

О русах, проживающих в столице хазарского каганата и состоящих на службе у хазар сообщает Ал-Масуди.
Не знаю, не нашел у него такого. Про славян, живущих в Итиле, он пишет, но не про русов. В других местах, впрочем, он же называет русов частью славян. Но это все же не одно и то же.

в дальнейшем волжские и днепровские варяги существовали раздельно и друг от друга независимо до тех пор, пока усилившаяся киевская группировка не подчинила себе северную
И на чем это основывается? Оо Известные нам факты указывают как раз на обратное - именно Север в лице Новгорода, Ростова (т.е. как раз волжская группировка) и т.д. завоевали Киев, а не наоборот.

По поводу норманнов - кем тогда оставлены археологические следы скандинавского пребывания на территории Руси IX-Xвв
А они в подавляющем своем большинство и не скандинавские вовсе) Пройдитесь у меня по тегу "антинорманизм", там кое-что есть.

откуда взялись скандинавские названия порогов на Днепре у Константина Багрянородного
Их "скандинавскость" опять же под большим вопросом.

скандинавские имена послов в договорах с Византией
Ни одного реально скандинавского имени там как раз нет. Есть северогерманские, но типичные для континента, а не для Скандзы. Есть кельтские. Финнские, балтские, даже иранские и, возможно, тюркские. Наконец славянские. Ничего подобного вы не встретите в среде норманнских завоевателей ни во Франции, ни в Англии, ни в Ирландии, ни где-либо еще.
03.11.2015 в 21:07

Летописи вообще не известен ни один реальный исторический факт ранее 941 года - вот кстати да, забавно, Толочко пишет, что летопись и о походах на Византию знает только из греческих источников, при этом использует наличие сведений об этих походах и отсутствие сведений о каспийских экспедициях как довод о раздельности группировок днепровкой и поволжской руси.
Известные нам факты указывают как раз на обратное - именно Север в лице Новгорода, Ростова (т.е. как раз волжская группировка) и т.д. завоевали Киев, а не наоборот - в теории А.П.Толочко рассказ ПВЛ о ранних временах Руси (до середины XIв) доверия не заслуживает, и является средневековой "легендой о происхождении народов". Исходя из этого, отвергаются и все сведения не только о Рюрике, но и об Олеге, а информация об Игоре, Ольге и Святославе берется только из греческих источников.
Собственно, основная идея заключается в том, что из Новгорода Киев никто не завоевывал, а сложившаяся в Поднепровье независимо от северной группы общность руси подчинила себе Новгород и Поволжье. Меня больше заинтересовал взгляд на русов как не на этническую, а на, скажем так, социальную идентичность - как викинги на западе могли быть и норвежцами, и данами, и вендами, викингами их делала не этническая принадлежность, так и русь в принципе могла включать в себя и пришлых из-за моря авантюристов (скандинавов там или вендов), так и местных (финских или славянских), отличительным признаком их была их деятельность.
По тегу "антинорманизм" посмотрел, но мало. Посоветуйте, пожалуйста, что почитать из современного на тему варягов-ободритов
03.11.2015 в 22:59

House Katsap - We do not jump
kemallt
Ранние известия летописей действительно основаны исключительно на смутных отзвуках легенд, дошедших до времен летописцев, и наиболее достоверным нашим источником по истории Руси того времени являются греческие авторы. Но в основе этих легенд все же лежат реальные исторические факты, как бы сильно они не были искажены последующей народной памятью, а затем и еще раз, когда уже летописцы кромсали их ножницами, пытаясь встроить в создаваемую ими историю Руси. Эти легенды нельзя просто так отбрасывать прочь без веских на то оснований, как, например, в случае с походом Олега 907 г. и щитом на вратах Царьграда, когда мы точно знаем, что такого события не было. Тем паче нельзя произвольно из головы выдумывать некие теории, прямо противоречащие хотя бы даже общей канве этих легенд. Воспоминания о том, что Киев был завоеван находниками с севера, причем неоднократно (первый раз еще до Олега - Аскольд и Дир, затем Олегом и потом, возможно, еще раз Игорем), сохранились как собственно на Севере, что отразилось в новгородских летописях, так и на Юге, уроженцами которого были авторы ПВЛ. Никаких, даже самых смутных отголосков воспоминаний об обратном, о завоевании Севера Югом, не сохранилось нигде, ни на Севере, ни на Юге, ни в летописях, что самых ранних, что самых поздних и порою содержащих массу сомнительной и откровенно фантастической информации, ни в местных преданиях, ни в былинах... вообще нигде. Подобное предположение противоречит всей накопленной за тысячелетие базе источников. Да, собственно, и всем остальным данным, включая археологию, тоже. С тем же успехом можно утверждать, что Киевская Русь была создана пришельцами с Сириуса, просто потом об этом почему-то забыли. В Толочко, увы, здесь явно говорит нездоровый патриотизм украинца и киевлянина.

Меня больше заинтересовал взгляд на русов как не на этническую, а на, скажем так, социальную идентичность
Изначально это все-таки, имхо, была этническая группа. Но оторванная от своих корней и на новом месте активно включавшая в свой состав представителей любых других этносов. Оснований считать русов некоей социальной группой у нас нет.
Вот с варягами все сложнее. Вероятно, в Византии русы передали одно из своих первоначальных обозначений - варяги - профессиональному сообществу наемников, а затем оттуда оно уже в новом своем значении вернулось на Русь. Отсюда и двойственность использования этого понятия в наших летописях, когда варяги то сливаются с русами как один этнос, то выступают как совершенно самостоятельное, причем не этническое, а скорее профессиональное объединение. В качестве аналогии можно сравнить с трансформацией, только в обратном направлении, термина "казаки": если изначально в XVI-XVII вв. оно обозначало исключительно социальную общность, то в XIX-XX вв. превратилось в понятие сугубо этническое.

Посоветуйте, пожалуйста, что почитать из современного на тему варягов-ободритов
Больше всего на эту тему пишет В.В. Фомин. А в качестве чего-то обобщающего можете посмотреть например здесь.