Даумантас, Ну, я привела ссылки не только на Даля, у которого для гречКи даже статьи отдельной нет, но и на современные словари, типа Энциклопедического от 2012) И не только)) А вот на этом сайте их называют равноценными синонимами: kak-pravilo.ru/kak_pravilno_grechka_jadrica_gre... И кстати, очень много где говорят "греча", а не только в Питере. В том же Екатеринбурге, например)
Stef Boread Если ориентироваться на строгую норму, то гречихой следует называть растение, гречей – крупу, а гречневой кашей – собственно, кашу. Но, разумеется, общеупотребительным для всех этих значений остается разговорное «гречка». Цинк.
Даумантас, Так именно что разговорное - и то далеко не везде) И да, я давала сцылки на Даля, Ожегова, Ушакова, а по первой - цитата из русского классика. Таки греча рулит. ))
Кстати, а вы в Пскове разве не гречей кашу и крупу называете?.. )
Stef Boread Так именно что разговорное - и то далеко не везде) Так как раз наоборот, прямо же сказано, что вариант «гречка» используется намного более широко, чем более редко встречающееся, а если и встречающееся, то имеющее более узкое значение, вариант «греча»)
И да, я давала сцылки на Даля, Ожегова, Ушакова И во всех из них в равной степени есть как гречка, так и греча. То есть ничего это не доказывает.
Кстати, а вы в Пскове разве не гречей кашу и крупу называете?.. ) Нет. У нас «греча», «кура» и т.д. — это лексика деревенских жителей. Из той же области, что и «дрочить» в значении «гладить», «ласкать», например, «подрочить кошку»)) У городских жителей подобные словечки вызывают только улыбку.
И вообще, этот спор бессмысленен. Насколько я понимаю, изначальным вариантом слова является «гречиха», т.е. попросту «греческая». Все остальное — производные от него, сложившиеся в разных диалектных зонах. «Греча» посредством выпадения целиком суффиксальной части. «Гречка» же в результате падения гласной во втором слоге и озвончания «х» в «к» — гречиха>гречха>гречка. Но в современном литературном русском именно «гречка» употребляется и чаще и в шире, чем «греча»)
Даумантас, Так как раз наоборот, прямо же сказано, что вариант «гречка» используется намного более широко, чем более редко встречающееся, а если и встречающееся, то имеющее более узкое значение, вариант «греча») У нас в языке много разговорных вариантов, которые использует большинство) Но это не означает правильность как таковую)
И во всех из них в равной степени есть как гречка, так и греча. То есть ничего это не доказывает. Кажется, Вы не очень внимательно смотрели))) У Даля вообще нет "гречки", повторяю. Есть только статья "греча", где гречка упоминается как разговорный синоним. Ожегов тоже использует "греча", подчёркивая, что "гречка" - разговорный, а не литературный вариант. Энциклопедический словарь - аналогично. В статье на Викисловаре написано, что гречка - производное от "гречи", т.е. греча - правильнее. Там же - пример с "гречей" из русской классики (Лесков). Итого, гречка как раз, хоть и упоминается, не равноценна)) Греча продолжает рулитьXD
Нет. У нас «греча», «кура» и т.д. — это лексика деревенских жителей. Из той же области, что и «дрочить» в значении «гладить», «ласкать», например, «подрочить кошку»)) У городских жителей подобные словечки вызывают только улыбку. Вот я так и думала, что у Вас смешались кони-люди))) Вот "кура", "бадлон" и даже "парадная" - это действительно местечково-питерское) Причём, бадлон и парадная как раз исторически обусловлены, а кура - просто упрощение. Тогда как с гречей наоборот: это "гречка" - просторечное упрощение от "гречи". Вот и вся разница))) Что касается куры, то я как раз находила этимологию, что это устаревшее и забытое слово, которое ввели в оборот снова относительно недавно)
Насколько я понимаю, изначальным вариантом слова является «гречиха», т.е. попросту «греческая». Все остальное — производные от него, сложившиеся в разных диалектных зонах. «Греча» посредством выпадения целиком суффиксальной части. «Гречка» же в результате падения гласной во втором слоге и озвончания «х» в «к» — гречиха>гречха>гречка. Но в современном литературном русском именно «гречка» употребляется и чаще и в шире, чем «греча») Хых)) Таки не смотрели ссылки)))) Да, изначально гречиха, но потом как раз - "греча", а вот потом уже вставили любимый суффикс "к", тогда как в некоторых старых имперских городах, типа Питера, остался более литературный вариант))
И вообще, этот спор бессмысленен. Ну, в целом, конечно, да. Но таки стоит признать, что есть иная академическая точка зрения, не так ли?))) И "греча" - таки не равна "сосуле" и прочему)
Stef Boread У нас в языке много разговорных вариантов, которые использует большинство) Но это не означает правильность как таковую) В точности наоборот — наиболее общеупотребительные варианты и становятся литературной нормой. Остальные превращаются в редкие, диалектные и т.д.
Кажется, Вы не очень внимательно смотрели))) Я-то как раз внимательно смотрел. По всем ссылкам есть гречка. Разговорной названа только у Ожегова. А вот в «Современном толковом словаре русского языка» Ефремовой разговорным вариантом названа как раз греча. Посмотрите внимательнее свои собственные ссылки)
Энциклопедический словарь - аналогично. Опять же вы невнимательны. Энциклопедический словарь называет разговорным именно гречу, а не гречку. По вашим же ссылкам.
Там же - пример с "гречей" из русской классики (Лесков). Бессмысленный аргумент. Полагаю, при необходимости в классической литературе можно найти как гречу, так и гречку. Но необходимости-то в этом и нет, так как речь с самого начала шла о современном русском языке.
Да, изначально гречиха, но потом как раз - "греча", а вот потом уже вставили любимый суффикс "к" Суффикс там был изначально))) «К» в «гречка» — это просто более звонкое «х» из «гречиха». Простите, но вариант гречиха>греча>гречка с точки зрения словообразования — полный бред, так как является чрезмерным усложнением. Сначала суффикс выпадает, затем он зачем-то возвращается назад, но в немного видоизмененном виде? Бритва Оккама же — что может быть получено на основании меньшего числа преобразований, не следует делать, исходя из большего.
Но таки стоит признать, что есть иная академическая точка зрения, не так ли? Единственная известная академическая точка зрения заключается в том, что греча — это преимущественно питерский диалектизм, литературной же нормой является гречка. Других вариантов вы так привести и не смогли)
Ну и да, к вопросу о том, что «гречка» якобы появилась позднее «гречи»)
По-польски гречка — gryka. По-румынски (а это даже не славяне, лишь частично заимствовавшие славянскую лексику) — hrișcă. По-литовски (вспоминаем балтославянскую языковую общность) — grikiai. По-латышски — griķu.
Чтой-то как-то везде суффикс «к». Даже в неславянских языках, где это слово явно заимствовано уже в готовом виде. И нигде нет безсуффиксальной формы) Просто потому, что если в основе с самого начала было существительное, образованное от прилагательного «греческий» (т.е. суффикс там стоял изначально, с момента рождения слова), то форма этого слова вообще без суффикса могла появиться только в самом конце цепочки словообразования. А никак не где-то в середине.
Даумантас, По-польски гречка — gryka. По-румынски (а это даже не славяне, лишь частично заимствовавшие славянскую лексику) — hrișcă. По-литовски (вспоминаем балтославянскую языковую общность) — grikiai. По-латышски — griķu. А это точно суффиксы?))) Больше как-то на корни похожи) которые тот самый "греч") а вот как раз дополнительный суффикс, похожий на наш "к", можно только в румынском варианте увидеть. И кхм, ну вот на эстонском греча - tatar, тоже прямое название по народу и без суффиксов. И что?..)
Серьезно? Ага. Я же сказала: нет отдельной статьи для гречки, только для гречи, в кот. упоминается гречка))) и вы приводите доказывающую это ссылкуXD
Опять же вы невнимательны. Энциклопедический словарь называет разговорным именно гречу, а не гречку. По вашим же ссылкам. Хах, неправда. Тут снова не моя невнимательность)) Написано же: "и (разг.) гречка"))) slovar.cc/enc/slovar/1764100.html
Бессмысленный аргумент. О нет)) это было б бессмысленным аргументом, если б у Лескова в прямой речи употреблялась греча. Но она как раз - в тексте от автора в приведённой цитате. И таки с чего же у нас формируется литературный язык, если не с классической литературы?) Так что как раз вполне себе доказательство литературности гречи))
И да, приводить другие примеры у меня задачи не стояло) и таки академически второй вариант довольно очевиден)
Stef Boread А это точно суффиксы?))) Больше как-то на корни похожи) Нет, это именно суффикс. Во всяком случае, в польском точно. Тот самый уменьшительный суффикс «к», что и в русском языке. В польском он работает практически один в один с нашим.
Греция по-польски будет Grecja, с твердым «ц» — [грецйа]. Гречневая же каша — kasza gryczana, [каша грычана]. Cz — это очень твердое «ч», почти «тш», в русском такого нет, чтоб понять, как оно звучит, попробуйте после звука «ч» всякий раз произносить «э» или «ы», а не «е»/«и». Вообще не факт, что gryczana образована от Grecja, так как, например греческий/греческая по-польски будет grecki, т.е. [грецки]. В древнерусском, кстати, оно звучало преимущественно так же — грѣцкыя, грѣцкыми и т.д. Хотя уже в ПВЛ периодически мелькает замена «ц» на «ч», но это еще не устоявшаяся форма. Позднее она возобладает, но вот в польском так и останется именно «ц», так как древнерусский видоизменялся под влиянием разговорного языка, польский же долгое время оставался под воздействием латыни, заменявшей полякам литературный язык, а в латыни звука «ч» банально нет. Так что скорее всего и gryczana и gryka уже в готовом виде, но с частичными утратами, заимствованы из русского, так как в польском они просто не могли образоваться.
С румынским аналогично. Греция по-румынски — Grecia [гречиа], греческий/греческая — greacă, [грака], а вот гречка уже — hrișcă, [хришкэ]. Последнее слово явно выбивается из ряда, и является заимствованным. Да и нет в румынском уменьшительного суффикса «ка».
Литовский. Греция — Graikija, греческий/греческая — graikų, а гречка — grikiai. Совсем другой корень. Скорее всего так же заимствовано. К общей балто-славянской лексике относиться оно точно не может, так знакомство и славян и балтов с гречкой как культурой произошло уже после распада языкового единства.
Латышский. Grieķija, grieķu и griķu. Вот тут трудно сказать. Корень изменился, но не так сильно. Но опять же, учитывая, что определение гречки как культуры не может относиться к древнему пласту латышской лексики, и условия развития латышского языка в Средние века и в Модерне, оно несомненно заимствованное. Не из немецкого же они его взяли — у тех вообще нет связи между Грецией и гречкой. Могли заимствовать только у русских, литовцев или поляков. Других вариантов просто нет.
И кхм, ну вот на эстонском греча - tatar, тоже прямое название по народу и без суффиксов. И что?..) И ничего. Это вообще к делу не относится. Это просто другой вариант названия гречки, связанный уже не с Грецией, а с татарами — от устаревшего немецкого taterkorn, «татарское зерно». В разных европейских языках есть куча других таких же «этнических» вариантов — сарацинское, турецкое, арабское, языческое.
Я же сказала: нет отдельной статьи для гречки Разумеется. И не должно было быть. Греча в алфавитном порядке стоит перед гречкой, поэтому статья с таким названием и объединяет у Даля все варианты этого слова — греча, гречка, гречиха и т.д. В наши дни в таких случаях для всех этих слов так же завели бы мини-статьи вида: Гречка — см. греча/Гречиха — см. греча. Но не потому, что греча — единственное верное произношение или написание этого слова, а все остальные так, погулять вышли, а потому, что все это — синонимы, а греча просто стоит раньше всех по алфавиту. Но это Даль, а не современные словари.
Кто ж вам виноват, что ваши же ссылки говорят то одно, то другое?))
О нет)) это было б бессмысленным аргументом, если б у Лескова в прямой речи употреблялась греча. Но она как раз - в тексте от автора в приведённой цитате. Это в любом случае бессмысленный аргумент.
И таки с чего же у нас формируется литературный язык, если не с классической литературы? Литературный язык формируется литературой и разговорной речью. Но литературой современной. Не классической. Классика на то и классика, чтобы служить примером того, как оно было раньше. И этих раньше со временем становится все больше и больше, а современный язык уходит от них все дальше и дальше. Современный русский литературный язык нельзя мерить даже по русскому языку времен Серебряного века. Даже по ранней советской литературе. Что уж говорить про Золотой век.
Так что как раз вполне себе доказательство литературности гречи)) Серьезно?)) Оттуда же из Викисловаря, цитата из стихотворения «Купец на пчельнике» поэта XIX века Никитина Ивана Саввича:
Вот вам, пожалуйста, гречка в русской литературе Золотого века.
Так что как раз вполне себе доказательство литературности гречи)) Единственное, что это доказывает, так это то, что греча и в то время употреблялась наравне с гречкой. Так с этим никто и не спорил. Речь о том, что в наши дни оно стало диалектизмом, все больше и больше выходя из употребления у широких масс.
Даумантас, Так то польский и румынский) а вот литовский с латышским вы явно за уши притянули)
Ну так это значит, что не просто первое по алфавиту, а слово "греча" - определяющее)
Кто ж вам виноват, что ваши же ссылки говорят то одно, то другое?)) Кто виноват, что вы игнорируете очевидное? Я привела ссылку на конкретный словарь, где именно греча - и аргумент, что в соседнем гречка несколько нелеп. Спорим-то мы о легитимности гречи, а не гречки))) и мой пример это доказывает, а ваш - ни о чём, поскольку лигетимность употребления гречки никто тут доказать не пытается) Попробуйте не игнорировать очевидное: греча употреблялась и употребляется в литературном языке, что и доказывается моими ссылками)))
Литературный язык формируется литературой и разговорной речью. Но литературой современной. Не классической. Классика на то и классика, чтобы служить примером того, как оно было раньше. И этих раньше со временем становится все больше и больше, а современный язык уходит от них все дальше и дальше. Современный русский литературный язык нельзя мерить даже по русскому языку времен Серебряного века. Даже по ранней советской литературе. Что уж говорить про Золотой век. А вот это неправда. Классика на то и классика, чтоб образец давать) тот же Пушкин когда-то заметно изменил язык в понятии его современников - и остаётся во многом актуален до сих пор. В современном же разговорном языке есть до чёрта слов и понятий, которые могут вообще ещё не добраться до литературного и до словарей)
Вот вам, пожалуйста, гречка в русской литературе Золотого века. Эм. Я с этим, вообще-то, и не спорила. Доказывать правомерность одного понятия не означает отрицать правомерность другого, разве вы не знали? По-моему, вы вообще не со мной и моими аргументами спорите, а со своими какими-то...)
Речь о том, что в наши дни оно стало диалектизмом, все больше и больше выходя из употребления у широких масс. Хых. В том-то и дело, что ещё далеко не вышло))) Что я вам и доказалаXD Хотя малоросский вариант побеждает, да)
а у прошлом годе черт меня дернул сцепиться с каким-то достойным человеком, уверовавшим в литературность и правильность сосулей. *глядит как птичи за окном жрут семы*
Stef Boread а вот литовский с латышским вы явно за уши притянули) Нет. Читайте внимательно, а не просто твердите «халва».
Ну так это значит, что не просто первое по алфавиту, а слово "греча" - определяющее) Нет. Это значит лишь то, что во времена Даля словари составлялись несколько иначе, нежели в наше время. Доказательства обратного в студию, или забудьте про этот аргумент.
Кто виноват, что вы игнорируете очевидное? Очевидное игнорируете именно вы. Сами же постоянно приводите ссылки, в которых черным по белому расписано, что это равнозначные понятия, но продолжаете твердить прямо противоположное. Выдергиваете отдельные случайные экземпляры, где почему-либо уточнение разговорное применяется к гречке, а не грече, но старательно игнорируете, что на каждый такой пример есть ровно такое же количество обратных примеров, где разговорной именуется уже греча, а не гречка.
Я привела ссылку на конкретный словарь Я по вашим же ссылкам привел такое же количество таких же ссылок. Но вы продолжаете — халва, халва, халва.
Спорим-то мы о легитимности гречи, а не гречки Нет. Вы еще и в предмете спора запутаться умудрились.
Попробуйте не игнорировать очевидное: греча употреблялась и употребляется в литературном языке Попробуйте не игнорировать очевидное — этого никто и не отрицал. В литературном языке чего только не употребляется. Даже всякие там «лепо» и «авось». Но это не отменяет того факта, что в современном русском «греча» — выходящий из употребления диалектизм. Обратного вы доказать так и не смогли. Да и не пытаетесь, постоянно уводя разговор с современного языка на устаревшую лексику, даже не замечая, что этим как раз и доказываете мою правоту.
А вот это неправда. Правда. Нет, не для этого. Иначе бы, например, мы до сих пор делали девушкам комплименты в духе: «ах, какая вы зараза!» В том-то и дело, что язык меняется.
Я с этим, вообще-то, и не спорила. Именно с этим вы и спорили, как попугай твердя про Лескова и Даля, хотя они вообще не имеют никакого отношения к данному спору. Так что, извольте больше про них не вспоминать.
В том-то и дело, что ещё далеко не вышло Смотрим в самое начало, мою ссылку на комментарий специалиста.
Что я вам и доказалаXD Вы ничего не доказали, кроме того, что запутались в своих же собственных ссылках и предмете спора.
Даумантас, Не надо придумывать за меня, что я доказываю и о чём я спорила))) Вы реально уже беседуете с самим собой, а не моими аргументами или по принципу "мне этот аргумент не нравится") Приплели зачем-то даже языки из абсолютно иной языковой группы!.. и считаете это каким-то невероятным доказательством неправомерности употребления "гречи" в нашем - это вообще уже нонсенс))
Что касается того же Даля, то у него, к примеру, есть словаре и кладезь, и колодезь отдельными статьями. А вот малоупотребляемый тогда колодец написан только в синонимах у этих двух) Так что не выдумывайте)))
Да, язык меняется. Но упс, не всегда так, как думают отдельные носители. Суффикс "к" у нас легко добавляется к простым словам, но вот гречка зацепилась, а греча отходит на второй план. Но как раз вполне литературна и правомерна) о чём я изначально вам и говорила, и говорю.
Вы ничего не доказали, кроме того, что запутались в своих же собственных ссылках и предмете спора. Хых, ну да. А если закрыть глаза, то вместо моих ответов и аргументов можно вообще увидеть нечто нечитаемо тёмноеXD И я как раз не путалась, повторяю))) это вас понесло в небесные дали литовского с латышским и ссылок на другие словари, которые априори просто другие, других лет издания и т.д. Что это вообще может доказать, кроме как то, что гречка - сегодня более популярный вариант, науке неизвестноXD И да, тот же Лесков, чтоб вы знали, был из-под Орла. Т.е. центральная Россия, прям центральнее некуда. А сейчас там гречку везде употребляют, т.е. на лицо вытеснение ранее более популярного варианта)))
Мы в гробу того видали, кто нас пьяницей назвал. На свои мы деньги пили - нам никто не подавал.
Сразу вспомнилось
Срезают лазером сосули, В лицо впиваются снежины. До остановы добегу ли, В снегу не утопив ботины? А дома ждет меня тарела, Тарела гречи с белой булой; В ногах - резиновая грела, И тапы мягкие под стулом. В железной бане - две селёды, Торчат оттуда ложа с вилой. Есть рюма и бутыла с водой, Она обед мой завершила. Я в кружу положу завары, Раскрою "Кобзаря" Шевчены - Поэта уровня Петрары
Stef Boread, но вот гречка зацепилась, а греча отходит на второй план. Но как раз вполне литературна и правомерна когда-то давно у человека был хвост. Это было нормально. Потом хвост отвалился. Если кому-то вздумается появиться на свет с хвостом - это не значит, что хвосты - это все еще норма. Даже если пара тысяч хипстеров пришьют себе самый настоящий хвост хирургическим методом, и пара продвинутых приятелей в Екатеринбурге. Все равно норма - без хвоста. сравните, скока результатов гугл выдаст на гречку и гречу соответственно.
Stef Boread Не надо придумывать за меня, что я доказываю и о чём я спорила То есть вы не утверждали в первом же своем комментарии здесь, что гречка — это производное от гречи, и что правильно греча, а не гречка; не пытались позднее доказать, что гречка не известна словарю Даля, не бравировали многократно употреблением слова греча у Лескова, настаивая на том, что это делает ее более литературным вариантом, нежели гречка? И т.д. и т.п. Это все делал какой-то ваш злобный близнец?) Ок, так и запишем.
Вы реально уже беседуете с самим собой Ага. Я в первом же своем ответе вам специально акцентировал, что речь идет о современной лексике, вы же после этого продолжили тыкать мне в лицо Даля с Лесковым, дофига, понимаешь, современных авторов) И это я тут беседую не с оппонентом, а сам с собою?
Приплели зачем-то даже языки из абсолютно иной языковой группы! Не «зачем-то», а чтобы показать вам, что во всех языках, где гречка обозначается словом, похожим на то, что используется в русском языке, оно явно не является внутренним словообразованием от традиционного для этих языков обозначения Греции и производных от нее, а заимствовано из русского, причем заимствовано в форме именно гречка, а не греча. То есть заимствование произошло в тот исторический период, когда слово гречка в древнерусском уже было, а вот греча еще не успело образоваться. И было это продолжением разговора о том, что же таки было в начале яйцо или курица гречка или греча? Я сначала показал вам, что с точки зрения законов русского языка (и банальной логики — старина Оккам) греча не могла возникнуть раньше гречки, а затем попытался проверить собственное утверждение независимым и уже более близким мне, как историку, способом. Каких-либо контраргументов на мои доводы, ни филологические, ни логические, ни историко-лингвистические, вы привести не смогли. Вы просто отвернулись от них по принципу «мне этот аргумент не нравится». Минуточку... где я это только что слышал?)
Что касается того же Даля, то у него, к примеру, есть словаре и кладезь, и колодезь отдельными статьями. И это, конечно же, не наводит вас на размышления о том, насколько вообще правомерно ставить словарь Даля в один ряд с современными?)
А вот малоупотребляемый тогда колодец написан только в синонимах у этих двух) ...и использовать его в споре о современной лексике))
Да, язык меняется. Но упс, не всегда так, как думают отдельные носители. Изменения языка подчиняются строгим законам.
о чём я изначально вам и говорила, и говорю Вообще-то, это я вам изначально говорил и говорю, что греча «отходит на второй план») Вы же с самого начала утверждали, что греча правильнее гречки.
это вас понесло в небесные дали литовского с латышским и ссылок на другие словари Все словари, на которые я тут ссылался, я брал по вашим же ссылкам. Ничего сверх того, что вы сами должны были бы увидеть там еще перед отправкой своего самого первого комментария в этом треде, я не писал, и никаких других ссылок на другие словари не искал и здесь не приводил. Это ваши ссылки. Но вы видели и продолжаете видеть в них только то, что хотите видеть, на остальное старательно закрывая глаза. Но обвиняете в этом меня)))
которые априори просто другие, других лет издания Ага, энциклопедический словарь, на который сослались вы, был 2012 года издания, энциклопедический словарь, который по вашей же ссылке нашел я, 2009 года. Прям вот разные эпохи))
Что это вообще может доказать, кроме как то, что гречка - сегодня более популярный вариант Так именно это я с самого начала и доказывал. Даже привел вам ссылку на профессионального лингвиста и специально выделил в ее словах указание на преимущественность употребления именно варианта гречка, а не греча. Но вы меня упорно не желаете слышать.
И да, тот же Лесков, чтоб вы знали, был из-под Орла. Ну а Никитин из-под Воронежа. Кстати, именно в тех краях, на Дону, где-то в XII веке наши предки и начали впервые культивировать гречку.
Даумантас, То есть вы не утверждали в первом же своем комментарии здесь, что гречка — это производное от гречи, и что правильно греча, а не гречка Я - цитируя указанные сцылки. То бишь, это не моё личное мнение, а указано по указанным ссылкам, которые вы так плохо смотрите))) не пытались позднее доказать, что гречка не известна словарю Даля Не-а, я несколько раз сказала, что известна, но только в качестве синонима к грече, которая определяющая у Даля. не бравировали многократно употреблением слова греча у Лескова, настаивая на том, что это делает ее более литературным вариантом, нежели гречка Конечно, делает))) О чём и говорила. А вот вы спорите о чём-то своём, ей-богу.
Я в первом же своем ответе вам специально акцентировал, что речь идет о современной лексике, вы же после этого продолжили тыкать мне в лицо Даля с Лесковым, дофига, понимаешь, современных авторов) И это я тут беседую не с оппонентом, а сам с собою? Именно что) Ибо я вам не раз сказала, что да, греча отходит в современной лексике на второй план, но изначально - была нормой, причём более распространённой, раз Даль для неё статью сделал, а для гречки и гречихи - нет)
во всех языках, где гречка обозначается словом, похожим на то, что используется в русском языке, оно явно не является внутренним словообразованием от традиционного для этих языков обозначения Греции и производных от нее, а заимствовано из русского, причем заимствовано в форме именно гречка, а не греча Ну да, видать, особенно в польском и латышском)) После такого "лингвистического" анализа, особенно в сравнении с языками из иной языковой группы, конечно, только и принимать как логичный подобный аргумент, ну да )))) И, заметьте, вы на вопрос "при чём тут литовский с латышским" - опа, и съехали на другие примеры, которые хотя бы реально к русскому имеют отношение)) А потом меня обвиняете в отсутствии логики, хых)
И это, конечно же, не наводит вас на размышления о том, насколько вообще правомерно ставить словарь Даля в один ряд с современными?) Ай-я-яй, вы снова съезжаете с того вопроса, на который я отвечала, на что-то, удобное вам))) Вы меня просили привести иной пример из Даля - ну я привела. Так трудно, что ли, согласиться с собственной неправотой по поводу "алфавитного" составления словаря Даля?.. Кстати, в том же словаре есть слово "господь", а вот "господин" отдельно отсутствует, как и гречка) Хотя по вашей алфавитной логике, должно было быть наоборот))) И да, сейчас "господь" остался исключительно в узко-религиозном смысле, это ж не делает это слово неправомерным))) И да, это - к аргументу, что раньше греча была распространённее и была языковой нормой. Если это же совпадает с более определяющим значением гречи по современным словарям типа Ожегова и Энциклопедического от 2012 года, то почему неправомерно? Налицо жеж приемственность))
...и использовать его в споре о современной лексике)) Божечки)) Товарищ Даумантас, вы вообще хотя б помните, что сами-то мне писали?)) Про алфавитный порядок с требованием примера?)) Вот пример неалфавитного порядка у Даля. При чём тут современная или несовременная лексика?.. Всё-таки вы ужасно теряетесь в своих и чужих аргументах((( Или же нарочно ломаете логику аргументации-контраргументации. В любом случае, это некомильфо)
Вообще-то, это я вам изначально говорил и говорю, что греча «отходит на второй план») Вы же с самого начала утверждали, что греча правильнее гречки. А никто и не спорит, что гречка превалирует. И не спорил) И да, правильнее - изначально. Никак не пойму, почему вам так тяжело это понять. Реально ж правильнее была греча, а вытесняется она разговорным просторечным вариантом.
Все словари, на которые я тут ссылался, я брал по вашим же ссылкам. Ничего сверх того, что вы сами должны были бы увидеть там еще перед отправкой своего самого первого комментария в этом треде, я не писал, и никаких других ссылок на другие словари не искал и здесь не приводил. Это ваши ссылки. Но вы видели и продолжаете видеть в них только то, что хотите видеть, на остальное старательно закрывая глаза. Но обвиняете в этом меня))) Всё я видела. И да, я прекрасно знаю, что гречка в большинстве словарей сейчас. Это с вашей стороны бессмысленный аргумент на указание, что есть словари с нормой "греча". Вот если б словарей с гречей не было, такое б с вашей стороны прокатило) А так - оп-па, и то, и то норма!!))) Как можно отрицать, если есть официальное издание?)) Так то да, вы именно что пытаетесь мне сказать, что небо голубое и точка, не признавая, что оно может быть серым или звёздным. Вы упёрлись в очевидный факт, но никак не можете посмотреть на реальные доказательства соседнего факта. И почему-то никак не можете признать, что один факт не отменяет другой автоматом - зато обвиняете меня в слепоте)))
Ага, энциклопедический словарь, на который сослались вы, был 2012 года издания, энциклопедический словарь, который по вашей же ссылке нашел я, 2009 года. Прям вот разные эпохи)) Эм. Это просто разные издания разных лет. При чём тут эпохи вапще? По-моему, это уже из разряда "лишь бы хоть что-то возразить, пусть даже ни о чём")
Так именно это я с самого начала и доказывал. Вы извините, но это уже фейспалм. ЗАЧЕМ это доказывать, когда это и так очевидно? Мало того, я вам пять раз повторила, что я с этим и не спорила, так вы ещё и упорствуете в этом ненужном доказательстве из коммента в коммент - а потом не соглашаетесь, что сами с собой спорите))) Хых))) Ну реально, "сама придумала - сама обиделась" ) Специально повторю: я изначально, с первого комментария пишу одно и то же: что греча ТОЖЕ правомерна, хотя и менее употребима. И это доказывается не только исторически, когда она была не менее употребима, но и в современных словарях. И сайтами по русскому языку типа "Как правило" - в том числе) (Это, кстати, к вопросу о частном мнении одного лингвиста.)
Ну а Никитин из-под Воронежа. Кстати, именно в тех краях, на Дону, где-то в XII веке наши предки и начали впервые культивировать гречку. И что, что Никитин из-под Воронежа? Вы опять какой-то аргумент для самого себя приводите. А ведь я даже разжевала насчёт Лескова и Орла)) Ну и что, что её там начали культивировать? Норма Далем в 19м веке была закреплена именно в виде "гречи". Для всей империи)))
Stef Boread, сейчас, в 2018, греча - это модный архаизм. До ста рублей дорожала гречка, если верить СМИ, и даже Скрипалей никто не додумался отравить какой-то невнятной гречей, только гречка, только хардкор. Гречу найдете в бложиках и пикабу.
Stef Boread Я - цитируя указанные сцылки. Правда, по указанным ссылкам ничего подобного не сказано.
по указанным ссылкам, которые вы так плохо смотрите Настолько плохо, что прекрасно вижу, как по ним вразнобой то гречка называется разговорным вариантом гречи, то наоборот, в то время как вы видите только один вариант, полностью игнорирую второй.
я несколько раз сказала, что известна Только после того, как я вам на это указал.
но только в качестве синонима к грече Так потому, что эти слова и есть синонимы)))
которая определяющая у Даля Потому что в алфавитном порядке она и в современных словарях стоит выше гречки. Но это не делает ее ни более правильной, ни тем паче исходным вариантом для гречки. Это просто алфавитный порядок и все.
Конечно, делает Нет, не делает))) Потому что я точно так же привел использование в современном Лескову и Далю литературном языке варианта гречка))
Ибо я вам не раз сказала, что да, греча отходит в современной лексике на второй план Неправда. Вы с трудом, но признали это только уже в самых последних комментариях.
После такого "лингвистического" анализа Ну так приведите свой. Или какие-либо аргументы против. Но вы этого сделать не можете.
особенно в сравнении с языками из иной языковой группы Вот именно что в румынском языке, относящемся к совершенно иной языковой группе, гречка почему-то зовется «хришкэ», что не имеет ничего общего с румынским же обозначением Греции, зато прекрасно выводится из русского «гречка».
И, заметьте, вы на вопрос "при чём тут литовский с латышским" - опа, и съехали на другие примеры Я ни с чего не съезжал, и все это у меня во вчерашнем (ну, точнее, конечно, сегодняшнем, но ночном) комментарии, было рассмотрено.
Вы меня просили привести иной пример из Даля - ну я привела. Что вы привели? Вы привели пример, когда указанное ранее в качестве одного из синонимов стоящего первым в алфавитном порядке слова, проставлено в словаре с указанием «см. то-то и то-то»? Нет, ничего подобного. В вашем примере «кладезь» у Даля вообще не имеет никакого толкования, только указаны синонимы, а в статье «колодезь» тот же «кладезь» попросту не упоминается. Бардак, а не строгая система. И это прям очень по-современному. Вы прям вот взяли и доказали. Доказали, что упрямо не желаете читать ссылки, которые сами же и приводите.
Так трудно, что ли, согласиться с собственной неправотой по поводу "алфавитного" составления словаря Даля? Я где-то говорил, что Даль должен был строго придерживаться каких бы то ни было принципов? Я как раз указывал вам на то, что его словарь невозможно ставить в один ряд с современными по упорядоченности слов и логике внутренней структуры. Что вы сами еще раз прекрасно и подтвердили.
Кстати, в том же словаре есть слово "господь", а вот "господин" отдельно отсутствует, как и гречка Что по вашей логике, конечно же, должно означать, что слова «господин» во времена Даля то ли вообще не было, то ли оно было малоупотребимым)))
Хотя по вашей алфавитной логике, должно было быть наоборот Так в настоящих, современных словарях, а не в самоделке Даля, так и есть.
И да, сейчас "господь" остался исключительно в узко-религиозном смысле А оно никогда и не имело иного смысла. Или вы всерьез хотите сказать, что во времена Даля к тому же Владимиру Ивановичу мужики обращались «господь», а не «господин»? О__о
Если это же совпадает с более определяющим значением гречи по современным словарям типа Ожегова и Энциклопедического от 2012 года, то почему неправомерно? Потому что вступает в противоречие с обратными утверждениями из словаря Ефремовой (куда более современного, чем Ожегов) и такого же точно Энциклопедического. И потому, что вы превратно толкуете смысл определения «разговорный» применительно к тому или иному слову, как якобы делающее его нелитературным.
При чём тут современная или несовременная лексика? При том, что по вашим же словам (хотя это и не верно, это банально ваши домыслы, идущие от плохого знания лексики того времени) слово «колодец» во времена Даля якобы было «малоупотребляемым» и потому приведено лишь как синоним слова «кладезь». Вам даже в голову не пришло, что оппонент здесь мог бы попробовать провести аналогию с гречкой, указанной как синоним гречи, и вновь свести на нет все ваши попытки использовать словарь Даля в споре о современной лексике. Другое дело,что выводы, которые вы сделали из употребления слова слова «колодец» у Даля, полностью ошибочны, и оппонент лишь улыбнулся вашей неуклюжести и тому, как вы сами чуть было вновь не подставились.
А никто и не спорит, что гречка превалирует. И не спорил) Именно вы спорили. Вы полностью проигнорировали мою ссылку на Есению Павлоцки и продолжили наводить тень на плетень, лишь только уже сегодня наконец начав потихоньку признавать факты.
Реально ж правильнее была греча Что вы так и не смогли, да и не пытались, доказать. Вы просто постулировали это утверждение, не приводя никаких доводов в его пользу.
Всё я видела. Стоп, стоп, стоп. Не увиливайте с темы. В цитате, на которую вы отвечаете, в первую очередь парируются ваши слова по поводу того, что я якобы ссылался на какие-то «другие» словари, в то время как я пользовался исключительно вашими же ссылками. Вы солгали. Это факт.
Всё я видела. То есть вы не писали «хах, неправда» в ответ на мои слова о том, что в энциклопедическом словаре именно греча названа разговорным вариантом? После чего я привел вам ссылку, вашу же ссылку, которую вы должны были бы видеть, но так как «хах, неправда», видимо таки не видели. Это ведь было. И это не единственный пример. То есть вы опять лжете.
Это с вашей стороны бессмысленный аргумент на указание, что есть словари с нормой "греча". Вот если б словарей с гречей не было, такое б с вашей стороны прокатило) Чем это он бессмысленный? Оо Зачем мне нужны словари без гречи? Как это вообще, слово есть, а в словарях его нет? Я хоть один такой словарь пытался найти и вам продемонстрировать? Это как раз ваша логика — если слова нет или оно употребляется лишь как синоним к какому-то другому, то значит это «малоупотребимое» и вообще какое-то неполноценное слово. Простите, но это совершенно абсурдная логика. Не приписывайте мне ее.
А так - оп-па, и то, и то норма! О чем и шла речь в моей ссылке на комментарий Павлоцки. Но вы его даже не удосужились прочитать.
Как можно отрицать, если есть официальное издание? Это уже вопрос к вам. Это вы пытаетесь спорить с официальными изданиями, признавая одни из них и делая вид, что не замечаете другие. Меня полностью устраивают и те и другие.
Это просто разные издания разных лет. При чём тут эпохи вапще? При том, что вы же сами обвинили меня в ссылках на какие-то там «другие словари, других лет издания».
По-моему, это уже из разряда "лишь бы хоть что-то возразить, пусть даже ни о чём") Нет, это из разряда уличить вас во вранье.
Вы извините, но это уже фейспалм. ЗАЧЕМ это доказывать, когда это и так очевидно? Действительно фейспалм. Я четко сформулировал эту позицию уже во втором своем ответе вам. Что не помешало вам после этого долго со мною о чем-то там спорить. Вот и спрашивается, зачем вы спорили? Почему сразу не прочли внимательно мой комментарий?
я изначально, с первого комментария пишу одно и то же: что греча ТОЖЕ правомерна, хотя и менее употребима. Подобного утверждения НЕТ ни в одном из ваших первых комментариев. Оно появляется только уже сегодня. Зато я писал об этом еще ВЧЕРА. Но вы мои слова проигнорировали, даже и не подумав написать что-либо вроде «да, я с этим согласна, но вот в других вопросах...» Нет, вы продолжили спорить именно так, как если бы вы в принципе не согласны с моей позицией.
И что, что Никитин из-под Воронежа? То же, что и, что Лесков из-под Орла.
А ведь я даже разжевала насчёт Лескова и Орла Я тоже разжевал — донские степи, по мнению археологов, и есть тот регион, из которого гречка начала свое распространение по русским землям и далее по Восточной Европе. Вполне логично предположить, что именно диалекты местных жителей могли сохранить наиболее древнее название этой посевной культуры в русском языке.
Норма Далем в 19м веке была закреплена именно в виде "гречи". Даль не закреплял ни за какими словами значения литературной нормы. Его словарь имеет исчезающе мало общего с именно литературной лексикой современного ему русского языка. Он совершенно о другом! Три четверти, если не больше, слов там — это вообще редкие диалектизмы, жаргонизмы и т.д. Это не словарь литературного языка. Как вам вообще такая мысль могла придти в голову? Оо
Stef Boread И да, не утруждайте себя, пожалуйста, ответом. Это бессмысленно. Вы не читаете собственных ссылок, не читаете того, что пишет вам оппонент, не приводите контраргументов, плаваете в самых элементарных вещах, отказываетесь от собственных слов и приписываете оппоненту то, чего он не делал и чего не говорил. Не тратьте больше ни мое ни свое время. И тем паче не заставляйте меня вас банить. Дальнейшие попытки продолжить это и без того зашедшее очень далеко препирательство будут просто удаляться. Точка.
-
-
12.12.2018 в 15:45Кура и сосуля туда же.
-
-
12.12.2018 в 15:50-
-
12.12.2018 в 16:07-
-
12.12.2018 в 16:25ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87...
slovar.cc/enc/slovar/1764100.html
dic.academic.ru/synonyms/%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%...
slovar.cc/rus/dal/543029.html
-
-
12.12.2018 в 16:34Таки в современной русском литературном принято именно «гречка», а «греча» считается питерским диалектным :Р
-
-
12.12.2018 в 16:36-
-
12.12.2018 в 16:46Ну так изначально она и называлась «хлебным вином») Вернуть, понимаешь, историческое название!
-
-
12.12.2018 в 16:52Ну, я привела ссылки не только на Даля, у которого для гречКи даже статьи отдельной нет, но и на современные словари, типа Энциклопедического от 2012) И не только))
А вот на этом сайте их называют равноценными синонимами:
kak-pravilo.ru/kak_pravilno_grechka_jadrica_gre...
И кстати, очень много где говорят "греча", а не только в Питере. В том же Екатеринбурге, например)
-
-
12.12.2018 в 16:59Если ориентироваться на строгую норму, то гречихой следует называть растение, гречей – крупу, а гречневой кашей – собственно, кашу. Но, разумеется, общеупотребительным для всех этих значений остается разговорное «гречка».
Цинк.
Таки гречка рулит))
-
-
12.12.2018 в 20:27Так именно что разговорное - и то далеко не везде)
И да, я давала сцылки на Даля, Ожегова, Ушакова, а по первой - цитата из русского классика. Таки греча рулит.
Кстати, а вы в Пскове разве не гречей кашу и крупу называете?.. )
-
-
12.12.2018 в 21:29Так именно что разговорное - и то далеко не везде)
Так как раз наоборот, прямо же сказано, что вариант «гречка» используется намного более широко, чем более редко встречающееся, а если и встречающееся, то имеющее более узкое значение, вариант «греча»)
И да, я давала сцылки на Даля, Ожегова, Ушакова
И во всех из них в равной степени есть как гречка, так и греча. То есть ничего это не доказывает.
Кстати, а вы в Пскове разве не гречей кашу и крупу называете?.. )
Нет. У нас «греча», «кура» и т.д. — это лексика деревенских жителей. Из той же области, что и «дрочить» в значении «гладить», «ласкать», например, «подрочить кошку»)) У городских жителей подобные словечки вызывают только улыбку.
И вообще, этот спор бессмысленен. Насколько я понимаю, изначальным вариантом слова является «гречиха», т.е. попросту «греческая». Все остальное — производные от него, сложившиеся в разных диалектных зонах. «Греча» посредством выпадения целиком суффиксальной части. «Гречка» же в результате падения гласной во втором слоге и озвончания «х» в «к» — гречиха>гречха>гречка. Но в современном литературном русском именно «гречка» употребляется и чаще и в шире, чем «греча»)
-
-
12.12.2018 в 22:11Так как раз наоборот, прямо же сказано, что вариант «гречка» используется намного более широко, чем более редко встречающееся, а если и встречающееся, то имеющее более узкое значение, вариант «греча»)
У нас в языке много разговорных вариантов, которые использует большинство) Но это не означает правильность как таковую)
И во всех из них в равной степени есть как гречка, так и греча. То есть ничего это не доказывает.
Кажется, Вы не очень внимательно смотрели)))
У Даля вообще нет "гречки", повторяю. Есть только статья "греча", где гречка упоминается как разговорный синоним.
Ожегов тоже использует "греча", подчёркивая, что "гречка" - разговорный, а не литературный вариант. Энциклопедический словарь - аналогично.
В статье на Викисловаре написано, что гречка - производное от "гречи", т.е. греча - правильнее.
Там же - пример с "гречей" из русской классики (Лесков).
Итого, гречка как раз, хоть и упоминается, не равноценна)) Греча продолжает рулитьXD
Нет. У нас «греча», «кура» и т.д. — это лексика деревенских жителей. Из той же области, что и «дрочить» в значении «гладить», «ласкать», например, «подрочить кошку»)) У городских жителей подобные словечки вызывают только улыбку.
Вот я так и думала, что у Вас смешались кони-люди))) Вот "кура", "бадлон" и даже "парадная" - это действительно местечково-питерское) Причём, бадлон и парадная как раз исторически обусловлены, а кура - просто упрощение.
Тогда как с гречей наоборот: это "гречка" - просторечное упрощение от "гречи". Вот и вся разница)))
Что касается куры, то я как раз находила этимологию, что это устаревшее и забытое слово, которое ввели в оборот снова относительно недавно)
Насколько я понимаю, изначальным вариантом слова является «гречиха», т.е. попросту «греческая». Все остальное — производные от него, сложившиеся в разных диалектных зонах. «Греча» посредством выпадения целиком суффиксальной части. «Гречка» же в результате падения гласной во втором слоге и озвончания «х» в «к» — гречиха>гречха>гречка. Но в современном литературном русском именно «гречка» употребляется и чаще и в шире, чем «греча»)
Хых)) Таки не смотрели ссылки))))
Да, изначально гречиха, но потом как раз - "греча", а вот потом уже вставили любимый суффикс "к", тогда как в некоторых старых имперских городах, типа Питера, остался более литературный вариант))
И вообще, этот спор бессмысленен.
Ну, в целом, конечно, да. Но таки стоит признать, что есть иная академическая точка зрения, не так ли?))) И "греча" - таки не равна "сосуле" и прочему)
-
-
12.12.2018 в 22:33У нас в языке много разговорных вариантов, которые использует большинство) Но это не означает правильность как таковую)
В точности наоборот — наиболее общеупотребительные варианты и становятся литературной нормой. Остальные превращаются в редкие, диалектные и т.д.
Кажется, Вы не очень внимательно смотрели)))
Я-то как раз внимательно смотрел. По всем ссылкам есть гречка. Разговорной названа только у Ожегова. А вот в «Современном толковом словаре русского языка» Ефремовой разговорным вариантом названа как раз греча. Посмотрите внимательнее свои собственные ссылки)
У Даля вообще нет "гречки", повторяю.
Серьезно?
slovar.cc/rus/dal/543029.html
Энциклопедический словарь - аналогично.
Опять же вы невнимательны. Энциклопедический словарь называет разговорным именно гречу, а не гречку. По вашим же ссылкам.
Там же - пример с "гречей" из русской классики (Лесков).
Бессмысленный аргумент. Полагаю, при необходимости в классической литературе можно найти как гречу, так и гречку. Но необходимости-то в этом и нет, так как речь с самого начала шла о современном русском языке.
Да, изначально гречиха, но потом как раз - "греча", а вот потом уже вставили любимый суффикс "к"
Суффикс там был изначально))) «К» в «гречка» — это просто более звонкое «х» из «гречиха». Простите, но вариант гречиха>греча>гречка с точки зрения словообразования — полный бред, так как является чрезмерным усложнением. Сначала суффикс выпадает, затем он зачем-то возвращается назад, но в немного видоизмененном виде? Бритва Оккама же — что может быть получено на основании меньшего числа преобразований, не следует делать, исходя из большего.
Но таки стоит признать, что есть иная академическая точка зрения, не так ли?
Единственная известная академическая точка зрения заключается в том, что греча — это преимущественно питерский диалектизм, литературной же нормой является гречка. Других вариантов вы так привести и не смогли)
-
-
12.12.2018 в 22:51По-польски гречка — gryka. По-румынски (а это даже не славяне, лишь частично заимствовавшие славянскую лексику) — hrișcă. По-литовски (вспоминаем балтославянскую языковую общность) — grikiai. По-латышски — griķu.
Чтой-то как-то везде суффикс «к». Даже в неславянских языках, где это слово явно заимствовано уже в готовом виде. И нигде нет безсуффиксальной формы) Просто потому, что если в основе с самого начала было существительное, образованное от прилагательного «греческий» (т.е. суффикс там стоял изначально, с момента рождения слова), то форма этого слова вообще без суффикса могла появиться только в самом конце цепочки словообразования. А никак не где-то в середине.
-
-
12.12.2018 в 23:50По-польски гречка — gryka. По-румынски (а это даже не славяне, лишь частично заимствовавшие славянскую лексику) — hrișcă. По-литовски (вспоминаем балтославянскую языковую общность) — grikiai. По-латышски — griķu.
А это точно суффиксы?))) Больше как-то на корни похожи) которые тот самый "греч") а вот как раз дополнительный суффикс, похожий на наш "к", можно только в румынском варианте увидеть.
И кхм, ну вот на эстонском греча - tatar, тоже прямое название по народу и без суффиксов. И что?..)
Серьезно?
Ага. Я же сказала: нет отдельной статьи для гречки, только для гречи, в кот. упоминается гречка))) и вы приводите доказывающую это ссылкуXD
Опять же вы невнимательны. Энциклопедический словарь называет разговорным именно гречу, а не гречку. По вашим же ссылкам.
Хах, неправда. Тут снова не моя невнимательность)) Написано же: "и (разг.) гречка")))
slovar.cc/enc/slovar/1764100.html
Бессмысленный аргумент.
О нет)) это было б бессмысленным аргументом, если б у Лескова в прямой речи употреблялась греча. Но она как раз - в тексте от автора в приведённой цитате. И таки с чего же у нас формируется литературный язык, если не с классической литературы?) Так что как раз вполне себе доказательство литературности гречи))
И да, приводить другие примеры у меня задачи не стояло) и таки академически второй вариант довольно очевиден)
-
-
13.12.2018 в 01:01-
-
13.12.2018 в 02:17А это точно суффиксы?))) Больше как-то на корни похожи)
Нет, это именно суффикс. Во всяком случае, в польском точно. Тот самый уменьшительный суффикс «к», что и в русском языке. В польском он работает практически один в один с нашим.
Греция по-польски будет Grecja, с твердым «ц» — [грецйа]. Гречневая же каша — kasza gryczana, [каша грычана]. Cz — это очень твердое «ч», почти «тш», в русском такого нет, чтоб понять, как оно звучит, попробуйте после звука «ч» всякий раз произносить «э» или «ы», а не «е»/«и». Вообще не факт, что gryczana образована от Grecja, так как, например греческий/греческая по-польски будет grecki, т.е. [грецки]. В древнерусском, кстати, оно звучало преимущественно так же — грѣцкыя, грѣцкыми и т.д. Хотя уже в ПВЛ периодически мелькает замена «ц» на «ч», но это еще не устоявшаяся форма. Позднее она возобладает, но вот в польском так и останется именно «ц», так как древнерусский видоизменялся под влиянием разговорного языка, польский же долгое время оставался под воздействием латыни, заменявшей полякам литературный язык, а в латыни звука «ч» банально нет. Так что скорее всего и gryczana и gryka уже в готовом виде, но с частичными утратами, заимствованы из русского, так как в польском они просто не могли образоваться.
С румынским аналогично. Греция по-румынски — Grecia [гречиа], греческий/греческая — greacă, [грака], а вот гречка уже — hrișcă, [хришкэ]. Последнее слово явно выбивается из ряда, и является заимствованным. Да и нет в румынском уменьшительного суффикса «ка».
Литовский. Греция — Graikija, греческий/греческая — graikų, а гречка — grikiai. Совсем другой корень. Скорее всего так же заимствовано. К общей балто-славянской лексике относиться оно точно не может, так знакомство и славян и балтов с гречкой как культурой произошло уже после распада языкового единства.
Латышский. Grieķija, grieķu и griķu. Вот тут трудно сказать. Корень изменился, но не так сильно. Но опять же, учитывая, что определение гречки как культуры не может относиться к древнему пласту латышской лексики, и условия развития латышского языка в Средние века и в Модерне, оно несомненно заимствованное. Не из немецкого же они его взяли — у тех вообще нет связи между Грецией и гречкой. Могли заимствовать только у русских, литовцев или поляков. Других вариантов просто нет.
И кхм, ну вот на эстонском греча - tatar, тоже прямое название по народу и без суффиксов. И что?..)
И ничего. Это вообще к делу не относится. Это просто другой вариант названия гречки, связанный уже не с Грецией, а с татарами — от устаревшего немецкого taterkorn, «татарское зерно». В разных европейских языках есть куча других таких же «этнических» вариантов — сарацинское, турецкое, арабское, языческое.
Я же сказала: нет отдельной статьи для гречки
Разумеется. И не должно было быть. Греча в алфавитном порядке стоит перед гречкой, поэтому статья с таким названием и объединяет у Даля все варианты этого слова — греча, гречка, гречиха и т.д. В наши дни в таких случаях для всех этих слов так же завели бы мини-статьи вида: Гречка — см. греча/Гречиха — см. греча. Но не потому, что греча — единственное верное произношение или написание этого слова, а все остальные так, погулять вышли, а потому, что все это — синонимы, а греча просто стоит раньше всех по алфавиту. Но это Даль, а не современные словари.
Хах, неправда.
Нет, правда. По вашей же третьей ссылке — dic.academic.ru/synonyms/%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%.... Листаем до энциклопедического под цифрой 11 и — dic.academic.ru/dic.nsf/es/103359/%D0%B3%D1%80%...
Кто ж вам виноват, что ваши же ссылки говорят то одно, то другое?))
О нет)) это было б бессмысленным аргументом, если б у Лескова в прямой речи употреблялась греча. Но она как раз - в тексте от автора в приведённой цитате.
Это в любом случае бессмысленный аргумент.
И таки с чего же у нас формируется литературный язык, если не с классической литературы?
Литературный язык формируется литературой и разговорной речью. Но литературой современной. Не классической. Классика на то и классика, чтобы служить примером того, как оно было раньше. И этих раньше со временем становится все больше и больше, а современный язык уходит от них все дальше и дальше. Современный русский литературный язык нельзя мерить даже по русскому языку времен Серебряного века. Даже по ранней советской литературе. Что уж говорить про Золотой век.
Так что как раз вполне себе доказательство литературности гречи))
Серьезно?)) Оттуда же из Викисловаря, цитата из стихотворения «Купец на пчельнике» поэта XIX века Никитина Ивана Саввича:
Цинк.
Вот вам, пожалуйста, гречка в русской литературе Золотого века.
Так что как раз вполне себе доказательство литературности гречи))
Единственное, что это доказывает, так это то, что греча и в то время употреблялась наравне с гречкой. Так с этим никто и не спорил. Речь о том, что в наши дни оно стало диалектизмом, все больше и больше выходя из употребления у широких масс.
-
-
13.12.2018 в 06:59Так то польский и румынский) а вот литовский с латышским вы явно за уши притянули)
Ну так это значит, что не просто первое по алфавиту, а слово "греча" - определяющее)
Кто ж вам виноват, что ваши же ссылки говорят то одно, то другое?))
Кто виноват, что вы игнорируете очевидное? Я привела ссылку на конкретный словарь, где именно греча - и аргумент, что в соседнем гречка несколько нелеп. Спорим-то мы о легитимности гречи, а не гречки))) и мой пример это доказывает, а ваш - ни о чём, поскольку лигетимность употребления гречки никто тут доказать не пытается)
Попробуйте не игнорировать очевидное: греча употреблялась и употребляется в литературном языке, что и доказывается моими ссылками)))
Литературный язык формируется литературой и разговорной речью. Но литературой современной. Не классической. Классика на то и классика, чтобы служить примером того, как оно было раньше. И этих раньше со временем становится все больше и больше, а современный язык уходит от них все дальше и дальше. Современный русский литературный язык нельзя мерить даже по русскому языку времен Серебряного века. Даже по ранней советской литературе. Что уж говорить про Золотой век.
А вот это неправда. Классика на то и классика, чтоб образец давать) тот же Пушкин когда-то заметно изменил язык в понятии его современников - и остаётся во многом актуален до сих пор.
В современном же разговорном языке есть до чёрта слов и понятий, которые могут вообще ещё не добраться до литературного и до словарей)
Вот вам, пожалуйста, гречка в русской литературе Золотого века.
Эм. Я с этим, вообще-то, и не спорила. Доказывать правомерность одного понятия не означает отрицать правомерность другого, разве вы не знали?
По-моему, вы вообще не со мной и моими аргументами спорите, а со своими какими-то...)
Речь о том, что в наши дни оно стало диалектизмом, все больше и больше выходя из употребления у широких масс.
Хых. В том-то и дело, что ещё далеко не вышло))) Что я вам и доказалаXD
Хотя малоросский вариант побеждает, да)
-
-
13.12.2018 в 07:04*глядит как птичи за окном жрут семы*
-
-
13.12.2018 в 07:40-
-
13.12.2018 в 08:26а вот литовский с латышским вы явно за уши притянули)
Нет. Читайте внимательно, а не просто твердите «халва».
Ну так это значит, что не просто первое по алфавиту, а слово "греча" - определяющее)
Нет. Это значит лишь то, что во времена Даля словари составлялись несколько иначе, нежели в наше время. Доказательства обратного в студию, или забудьте про этот аргумент.
Кто виноват, что вы игнорируете очевидное?
Очевидное игнорируете именно вы. Сами же постоянно приводите ссылки, в которых черным по белому расписано, что это равнозначные понятия, но продолжаете твердить прямо противоположное. Выдергиваете отдельные случайные экземпляры, где почему-либо уточнение разговорное применяется к гречке, а не грече, но старательно игнорируете, что на каждый такой пример есть ровно такое же количество обратных примеров, где разговорной именуется уже греча, а не гречка.
Я привела ссылку на конкретный словарь
Я по вашим же ссылкам привел такое же количество таких же ссылок. Но вы продолжаете — халва, халва, халва.
Спорим-то мы о легитимности гречи, а не гречки
Нет. Вы еще и в предмете спора запутаться умудрились.
Попробуйте не игнорировать очевидное: греча употреблялась и употребляется в литературном языке
Попробуйте не игнорировать очевидное — этого никто и не отрицал. В литературном языке чего только не употребляется. Даже всякие там «лепо» и «авось». Но это не отменяет того факта, что в современном русском «греча» — выходящий из употребления диалектизм. Обратного вы доказать так и не смогли. Да и не пытаетесь, постоянно уводя разговор с современного языка на устаревшую лексику, даже не замечая, что этим как раз и доказываете мою правоту.
А вот это неправда.
Правда. Нет, не для этого. Иначе бы, например, мы до сих пор делали девушкам комплименты в духе: «ах, какая вы зараза!» В том-то и дело, что язык меняется.
Я с этим, вообще-то, и не спорила.
Именно с этим вы и спорили, как попугай твердя про Лескова и Даля, хотя они вообще не имеют никакого отношения к данному спору. Так что, извольте больше про них не вспоминать.
В том-то и дело, что ещё далеко не вышло
Смотрим в самое начало, мою ссылку на комментарий специалиста.
Что я вам и доказалаXD
Вы ничего не доказали, кроме того, что запутались в своих же собственных ссылках и предмете спора.
-
-
13.12.2018 в 11:09Не надо придумывать за меня, что я доказываю и о чём я спорила))) Вы реально уже беседуете с самим собой, а не моими аргументами или по принципу "мне этот аргумент не нравится") Приплели зачем-то даже языки из абсолютно иной языковой группы!.. и считаете это каким-то невероятным доказательством неправомерности употребления "гречи" в нашем - это вообще уже нонсенс))
Что касается того же Даля, то у него, к примеру, есть словаре и кладезь, и колодезь отдельными статьями. А вот малоупотребляемый тогда колодец написан только в синонимах у этих двух) Так что не выдумывайте)))
Да, язык меняется. Но упс, не всегда так, как думают отдельные носители. Суффикс "к" у нас легко добавляется к простым словам, но вот гречка зацепилась, а греча отходит на второй план. Но как раз вполне литературна и правомерна) о чём я изначально вам и говорила, и говорю.
Вы ничего не доказали, кроме того, что запутались в своих же собственных ссылках и предмете спора.
Хых, ну да. А если закрыть глаза, то вместо моих ответов и аргументов можно вообще увидеть нечто нечитаемо тёмноеXD
И я как раз не путалась, повторяю))) это вас понесло в небесные дали литовского с латышским и ссылок на другие словари, которые априори просто другие, других лет издания и т.д. Что это вообще может доказать, кроме как то, что гречка - сегодня более популярный вариант, науке неизвестноXD
И да, тот же Лесков, чтоб вы знали, был из-под Орла. Т.е. центральная Россия, прям центральнее некуда. А сейчас там гречку везде употребляют, т.е. на лицо вытеснение ранее более популярного варианта)))
-
-
13.12.2018 в 11:26Срезают лазером сосули,
В лицо впиваются снежины.
До остановы добегу ли,
В снегу не утопив ботины?
А дома ждет меня тарела,
Тарела гречи с белой булой;
В ногах - резиновая грела,
И тапы мягкие под стулом.
В железной бане - две селёды,
Торчат оттуда ложа с вилой.
Есть рюма и бутыла с водой,
Она обед мой завершила.
Я в кружу положу завары,
Раскрою "Кобзаря" Шевчены -
Поэта уровня Петрары
И Валентины Матвиены.
-
-
13.12.2018 в 12:04но вот гречка зацепилась, а греча отходит на второй план. Но как раз вполне литературна и правомерна
когда-то давно у человека был хвост. Это было нормально. Потом хвост отвалился. Если кому-то вздумается появиться на свет с хвостом - это не значит, что хвосты - это все еще норма. Даже если пара тысяч хипстеров пришьют себе самый настоящий хвост хирургическим методом, и пара продвинутых приятелей в Екатеринбурге. Все равно норма - без хвоста.
сравните, скока результатов гугл выдаст на гречку и гречу соответственно.
-
-
13.12.2018 в 13:17Не надо придумывать за меня, что я доказываю и о чём я спорила
То есть вы не утверждали в первом же своем комментарии здесь, что гречка — это производное от гречи, и что правильно греча, а не гречка; не пытались позднее доказать, что гречка не известна словарю Даля, не бравировали многократно употреблением слова греча у Лескова, настаивая на том, что это делает ее более литературным вариантом, нежели гречка? И т.д. и т.п. Это все делал какой-то ваш злобный близнец?) Ок, так и запишем.
Вы реально уже беседуете с самим собой
Ага. Я в первом же своем ответе вам специально акцентировал, что речь идет о современной лексике, вы же после этого продолжили тыкать мне в лицо Даля с Лесковым, дофига, понимаешь, современных авторов) И это я тут беседую не с оппонентом, а сам с собою?
Приплели зачем-то даже языки из абсолютно иной языковой группы!
Не «зачем-то», а чтобы показать вам, что во всех языках, где гречка обозначается словом, похожим на то, что используется в русском языке, оно явно не является внутренним словообразованием от традиционного для этих языков обозначения Греции и производных от нее, а заимствовано из русского, причем заимствовано в форме именно гречка, а не греча. То есть заимствование произошло в тот исторический период, когда слово гречка в древнерусском уже было, а вот греча еще не успело образоваться. И было это продолжением разговора о том, что же таки было в начале
яйцо или курицагречка или греча? Я сначала показал вам, что с точки зрения законов русского языка (и банальной логики — старина Оккам) греча не могла возникнуть раньше гречки, а затем попытался проверить собственное утверждение независимым и уже более близким мне, как историку, способом. Каких-либо контраргументов на мои доводы, ни филологические, ни логические, ни историко-лингвистические, вы привести не смогли. Вы просто отвернулись от них по принципу «мне этот аргумент не нравится». Минуточку... где я это только что слышал?)Что касается того же Даля, то у него, к примеру, есть словаре и кладезь, и колодезь отдельными статьями.
И это, конечно же, не наводит вас на размышления о том, насколько вообще правомерно ставить словарь Даля в один ряд с современными?)
А вот малоупотребляемый тогда колодец написан только в синонимах у этих двух)
...и использовать его в споре о современной лексике))
Да, язык меняется. Но упс, не всегда так, как думают отдельные носители.
Изменения языка подчиняются строгим законам.
о чём я изначально вам и говорила, и говорю
Вообще-то, это я вам изначально говорил и говорю, что греча «отходит на второй план») Вы же с самого начала утверждали, что греча правильнее гречки.
это вас понесло в небесные дали литовского с латышским и ссылок на другие словари
Все словари, на которые я тут ссылался, я брал по вашим же ссылкам. Ничего сверх того, что вы сами должны были бы увидеть там еще перед отправкой своего самого первого комментария в этом треде, я не писал, и никаких других ссылок на другие словари не искал и здесь не приводил. Это ваши ссылки. Но вы видели и продолжаете видеть в них только то, что хотите видеть, на остальное старательно закрывая глаза. Но обвиняете в этом меня)))
которые априори просто другие, других лет издания
Ага, энциклопедический словарь, на который сослались вы, был 2012 года издания, энциклопедический словарь, который по вашей же ссылке нашел я, 2009 года. Прям вот разные эпохи))
Что это вообще может доказать, кроме как то, что гречка - сегодня более популярный вариант
Так именно это я с самого начала и доказывал. Даже привел вам ссылку на профессионального лингвиста и специально выделил в ее словах указание на преимущественность употребления именно варианта гречка, а не греча. Но вы меня упорно не желаете слышать.
И да, тот же Лесков, чтоб вы знали, был из-под Орла.
Ну а Никитин из-под Воронежа. Кстати, именно в тех краях, на Дону, где-то в XII веке наши предки и начали впервые культивировать гречку.
-
-
13.12.2018 в 14:15Сравнение некорректно)))
Даумантас,
То есть вы не утверждали в первом же своем комментарии здесь, что гречка — это производное от гречи, и что правильно греча, а не гречка
Я - цитируя указанные сцылки. То бишь, это не моё личное мнение, а указано по указанным ссылкам, которые вы так плохо смотрите)))
не пытались позднее доказать, что гречка не известна словарю Даля
Не-а, я несколько раз сказала, что известна, но только в качестве синонима к грече, которая определяющая у Даля.
не бравировали многократно употреблением слова греча у Лескова, настаивая на том, что это делает ее более литературным вариантом, нежели гречка
Конечно, делает))) О чём и говорила. А вот вы спорите о чём-то своём, ей-богу.
Я в первом же своем ответе вам специально акцентировал, что речь идет о современной лексике, вы же после этого продолжили тыкать мне в лицо Даля с Лесковым, дофига, понимаешь, современных авторов) И это я тут беседую не с оппонентом, а сам с собою?
Именно что) Ибо я вам не раз сказала, что да, греча отходит в современной лексике на второй план, но изначально - была нормой, причём более распространённой, раз Даль для неё статью сделал, а для гречки и гречихи - нет)
во всех языках, где гречка обозначается словом, похожим на то, что используется в русском языке, оно явно не является внутренним словообразованием от традиционного для этих языков обозначения Греции и производных от нее, а заимствовано из русского, причем заимствовано в форме именно гречка, а не греча
Ну да, видать, особенно в польском и латышском)) После такого "лингвистического" анализа, особенно в сравнении с языками из иной языковой группы, конечно, только и принимать как логичный подобный аргумент, ну да ))))
И, заметьте, вы на вопрос "при чём тут литовский с латышским" - опа, и съехали на другие примеры, которые хотя бы реально к русскому имеют отношение)) А потом меня обвиняете в отсутствии логики, хых)
И это, конечно же, не наводит вас на размышления о том, насколько вообще правомерно ставить словарь Даля в один ряд с современными?)
Ай-я-яй, вы снова съезжаете с того вопроса, на который я отвечала, на что-то, удобное вам))) Вы меня просили привести иной пример из Даля - ну я привела. Так трудно, что ли, согласиться с собственной неправотой по поводу "алфавитного" составления словаря Даля?..
Кстати, в том же словаре есть слово "господь", а вот "господин" отдельно отсутствует, как и гречка) Хотя по вашей алфавитной логике, должно было быть наоборот))) И да, сейчас "господь" остался исключительно в узко-религиозном смысле, это ж не делает это слово неправомерным)))
И да, это - к аргументу, что раньше греча была распространённее и была языковой нормой. Если это же совпадает с более определяющим значением гречи по современным словарям типа Ожегова и Энциклопедического от 2012 года, то почему неправомерно? Налицо жеж приемственность))
...и использовать его в споре о современной лексике))
Божечки)) Товарищ Даумантас, вы вообще хотя б помните, что сами-то мне писали?)) Про алфавитный порядок с требованием примера?)) Вот пример неалфавитного порядка у Даля. При чём тут современная или несовременная лексика?..
Всё-таки вы ужасно теряетесь в своих и чужих аргументах((( Или же нарочно ломаете логику аргументации-контраргументации. В любом случае, это некомильфо)
Вообще-то, это я вам изначально говорил и говорю, что греча «отходит на второй план») Вы же с самого начала утверждали, что греча правильнее гречки.
А никто и не спорит, что гречка превалирует. И не спорил) И да, правильнее - изначально. Никак не пойму, почему вам так тяжело это понять. Реально ж правильнее была греча, а вытесняется она разговорным просторечным вариантом.
Все словари, на которые я тут ссылался, я брал по вашим же ссылкам. Ничего сверх того, что вы сами должны были бы увидеть там еще перед отправкой своего самого первого комментария в этом треде, я не писал, и никаких других ссылок на другие словари не искал и здесь не приводил. Это ваши ссылки. Но вы видели и продолжаете видеть в них только то, что хотите видеть, на остальное старательно закрывая глаза. Но обвиняете в этом меня)))
Всё я видела. И да, я прекрасно знаю, что гречка в большинстве словарей сейчас. Это с вашей стороны бессмысленный аргумент на указание, что есть словари с нормой "греча". Вот если б словарей с гречей не было, такое б с вашей стороны прокатило) А так - оп-па, и то, и то норма!!))) Как можно отрицать, если есть официальное издание?))
Так то да, вы именно что пытаетесь мне сказать, что небо голубое и точка, не признавая, что оно может быть серым или звёздным. Вы упёрлись в очевидный факт, но никак не можете посмотреть на реальные доказательства соседнего факта. И почему-то никак не можете признать, что один факт не отменяет другой автоматом - зато обвиняете меня в слепоте)))
Ага, энциклопедический словарь, на который сослались вы, был 2012 года издания, энциклопедический словарь, который по вашей же ссылке нашел я, 2009 года. Прям вот разные эпохи))
Эм. Это просто разные издания разных лет. При чём тут эпохи вапще?
По-моему, это уже из разряда "лишь бы хоть что-то возразить, пусть даже ни о чём")
Так именно это я с самого начала и доказывал.
Вы извините, но это уже фейспалм. ЗАЧЕМ это доказывать, когда это и так очевидно? Мало того, я вам пять раз повторила, что я с этим и не спорила, так вы ещё и упорствуете в этом ненужном доказательстве из коммента в коммент - а потом не соглашаетесь, что сами с собой спорите))) Хых)))
Ну реально, "сама придумала - сама обиделась" )
Специально повторю: я изначально, с первого комментария пишу одно и то же: что греча ТОЖЕ правомерна, хотя и менее употребима. И это доказывается не только исторически, когда она была не менее употребима, но и в современных словарях. И сайтами по русскому языку типа "Как правило" - в том числе) (Это, кстати, к вопросу о частном мнении одного лингвиста.)
Ну а Никитин из-под Воронежа. Кстати, именно в тех краях, на Дону, где-то в XII веке наши предки и начали впервые культивировать гречку.
И что, что Никитин из-под Воронежа? Вы опять какой-то аргумент для самого себя приводите. А ведь я даже разжевала насчёт Лескова и Орла))
Ну и что, что её там начали культивировать? Норма Далем в 19м веке была закреплена именно в виде "гречи". Для всей империи)))
-
-
13.12.2018 в 14:35сейчас, в 2018, греча - это модный архаизм. До ста рублей дорожала гречка, если верить СМИ, и даже Скрипалей никто не додумался отравить какой-то невнятной гречей, только гречка, только хардкор. Гречу найдете в бложиках и пикабу.
-
-
13.12.2018 в 16:08Я - цитируя указанные сцылки.
Правда, по указанным ссылкам ничего подобного не сказано.
по указанным ссылкам, которые вы так плохо смотрите
Настолько плохо, что прекрасно вижу, как по ним вразнобой то гречка называется разговорным вариантом гречи, то наоборот, в то время как вы видите только один вариант, полностью игнорирую второй.
я несколько раз сказала, что известна
Только после того, как я вам на это указал.
но только в качестве синонима к грече
Так потому, что эти слова и есть синонимы)))
которая определяющая у Даля
Потому что в алфавитном порядке она и в современных словарях стоит выше гречки. Но это не делает ее ни более правильной, ни тем паче исходным вариантом для гречки. Это просто алфавитный порядок и все.
Конечно, делает
Нет, не делает))) Потому что я точно так же привел использование в современном Лескову и Далю литературном языке варианта гречка))
Ибо я вам не раз сказала, что да, греча отходит в современной лексике на второй план
Неправда. Вы с трудом, но признали это только уже в самых последних комментариях.
После такого "лингвистического" анализа
Ну так приведите свой. Или какие-либо аргументы против. Но вы этого сделать не можете.
особенно в сравнении с языками из иной языковой группы
Вот именно что в румынском языке, относящемся к совершенно иной языковой группе, гречка почему-то зовется «хришкэ», что не имеет ничего общего с румынским же обозначением Греции, зато прекрасно выводится из русского «гречка».
И, заметьте, вы на вопрос "при чём тут литовский с латышским" - опа, и съехали на другие примеры
Я ни с чего не съезжал, и все это у меня во вчерашнем (ну, точнее, конечно, сегодняшнем, но ночном) комментарии, было рассмотрено.
Вы меня просили привести иной пример из Даля - ну я привела.
Что вы привели? Вы привели пример, когда указанное ранее в качестве одного из синонимов стоящего первым в алфавитном порядке слова, проставлено в словаре с указанием «см. то-то и то-то»? Нет, ничего подобного. В вашем примере «кладезь» у Даля вообще не имеет никакого толкования, только указаны синонимы, а в статье «колодезь» тот же «кладезь» попросту не упоминается. Бардак, а не строгая система. И это прям очень по-современному. Вы прям вот взяли и доказали. Доказали, что упрямо не желаете читать ссылки, которые сами же и приводите.
Так трудно, что ли, согласиться с собственной неправотой по поводу "алфавитного" составления словаря Даля?
Я где-то говорил, что Даль должен был строго придерживаться каких бы то ни было принципов? Я как раз указывал вам на то, что его словарь невозможно ставить в один ряд с современными по упорядоченности слов и логике внутренней структуры. Что вы сами еще раз прекрасно и подтвердили.
Кстати, в том же словаре есть слово "господь", а вот "господин" отдельно отсутствует, как и гречка
Что по вашей логике, конечно же, должно означать, что слова «господин» во времена Даля то ли вообще не было, то ли оно было малоупотребимым)))
Хотя по вашей алфавитной логике, должно было быть наоборот
Так в настоящих, современных словарях, а не в самоделке Даля, так и есть.
И да, сейчас "господь" остался исключительно в узко-религиозном смысле
Если это же совпадает с более определяющим значением гречи по современным словарям типа Ожегова и Энциклопедического от 2012 года, то почему неправомерно?
Потому что вступает в противоречие с обратными утверждениями из словаря Ефремовой (куда более современного, чем Ожегов) и такого же точно Энциклопедического. И потому, что вы превратно толкуете смысл определения «разговорный» применительно к тому или иному слову, как якобы делающее его нелитературным.
При чём тут современная или несовременная лексика?
При том, что по вашим же словам (хотя это и не верно, это банально ваши домыслы, идущие от плохого знания лексики того времени) слово «колодец» во времена Даля якобы было «малоупотребляемым» и потому приведено лишь как синоним слова «кладезь». Вам даже в голову не пришло, что оппонент здесь мог бы попробовать провести аналогию с гречкой, указанной как синоним гречи, и вновь свести на нет все ваши попытки использовать словарь Даля в споре о современной лексике. Другое дело,что выводы, которые вы сделали из употребления слова слова «колодец» у Даля, полностью ошибочны, и оппонент лишь улыбнулся вашей неуклюжести и тому, как вы сами чуть было вновь не подставились.
А никто и не спорит, что гречка превалирует. И не спорил)
Именно вы спорили. Вы полностью проигнорировали мою ссылку на Есению Павлоцки и продолжили наводить тень на плетень, лишь только уже сегодня наконец начав потихоньку признавать факты.
Реально ж правильнее была греча
Что вы так и не смогли, да и не пытались, доказать. Вы просто постулировали это утверждение, не приводя никаких доводов в его пользу.
Всё я видела.
Стоп, стоп, стоп. Не увиливайте с темы. В цитате, на которую вы отвечаете, в первую очередь парируются ваши слова по поводу того, что я якобы ссылался на какие-то «другие» словари, в то время как я пользовался исключительно вашими же ссылками. Вы солгали. Это факт.
Всё я видела.
То есть вы не писали «хах, неправда» в ответ на мои слова о том, что в энциклопедическом словаре именно греча названа разговорным вариантом? После чего я привел вам ссылку, вашу же ссылку, которую вы должны были бы видеть, но так как «хах, неправда», видимо таки не видели. Это ведь было. И это не единственный пример. То есть вы опять лжете.
Это с вашей стороны бессмысленный аргумент на указание, что есть словари с нормой "греча". Вот если б словарей с гречей не было, такое б с вашей стороны прокатило)
Чем это он бессмысленный? Оо Зачем мне нужны словари без гречи? Как это вообще, слово есть, а в словарях его нет? Я хоть один такой словарь пытался найти и вам продемонстрировать? Это как раз ваша логика — если слова нет или оно употребляется лишь как синоним к какому-то другому, то значит это «малоупотребимое» и вообще какое-то неполноценное слово. Простите, но это совершенно абсурдная логика. Не приписывайте мне ее.
А так - оп-па, и то, и то норма!
О чем и шла речь в моей ссылке на комментарий Павлоцки. Но вы его даже не удосужились прочитать.
Как можно отрицать, если есть официальное издание?
Это уже вопрос к вам. Это вы пытаетесь спорить с официальными изданиями, признавая одни из них и делая вид, что не замечаете другие. Меня полностью устраивают и те и другие.
Это просто разные издания разных лет. При чём тут эпохи вапще?
При том, что вы же сами обвинили меня в ссылках на какие-то там «другие словари, других лет издания».
По-моему, это уже из разряда "лишь бы хоть что-то возразить, пусть даже ни о чём")
Нет, это из разряда уличить вас во вранье.
Вы извините, но это уже фейспалм. ЗАЧЕМ это доказывать, когда это и так очевидно?
Действительно фейспалм. Я четко сформулировал эту позицию уже во втором своем ответе вам. Что не помешало вам после этого долго со мною о чем-то там спорить. Вот и спрашивается, зачем вы спорили? Почему сразу не прочли внимательно мой комментарий?
я изначально, с первого комментария пишу одно и то же: что греча ТОЖЕ правомерна, хотя и менее употребима.
Подобного утверждения НЕТ ни в одном из ваших первых комментариев. Оно появляется только уже сегодня. Зато я писал об этом еще ВЧЕРА. Но вы мои слова проигнорировали, даже и не подумав написать что-либо вроде «да, я с этим согласна, но вот в других вопросах...» Нет, вы продолжили спорить именно так, как если бы вы в принципе не согласны с моей позицией.
И что, что Никитин из-под Воронежа?
То же, что и, что Лесков из-под Орла.
А ведь я даже разжевала насчёт Лескова и Орла
Я тоже разжевал — донские степи, по мнению археологов, и есть тот регион, из которого гречка начала свое распространение по русским землям и далее по Восточной Европе. Вполне логично предположить, что именно диалекты местных жителей могли сохранить наиболее древнее название этой посевной культуры в русском языке.
Норма Далем в 19м веке была закреплена именно в виде "гречи".
Даль не закреплял ни за какими словами значения литературной нормы. Его словарь имеет исчезающе мало общего с именно литературной лексикой современного ему русского языка. Он совершенно о другом! Три четверти, если не больше, слов там — это вообще редкие диалектизмы, жаргонизмы и т.д. Это не словарь литературного языка. Как вам вообще такая мысль могла придти в голову? Оо
-
-
13.12.2018 в 16:11И да, не утруждайте себя, пожалуйста, ответом. Это бессмысленно. Вы не читаете собственных ссылок, не читаете того, что пишет вам оппонент, не приводите контраргументов, плаваете в самых элементарных вещах, отказываетесь от собственных слов и приписываете оппоненту то, чего он не делал и чего не говорил. Не тратьте больше ни мое ни свое время. И тем паче не заставляйте меня вас банить. Дальнейшие попытки продолжить это и без того зашедшее очень далеко препирательство будут просто удаляться. Точка.
-
-
13.12.2018 в 16:26