House Katsap - We do not jump
Письмо Юлиана о событиях в Поволжье и на Руси в 1237-м году было введено в отечественную историческую науку в 1940-м С.А. Аннинским. Фраза о 240 тысячах рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших воинов частенько фигурирует в различных исторических сочинениях и интернет-спорах. Однако мало кто обращал внимание, что текст письма брата Юлиана существует в двух редакциях - т.н. Du и F. Du - рукопись XIII века, шифр Pal. Lat. 443, открыт B. Dudik. F - рукопись "несколько более поздняя" (согласно С.А. Аннинскому), шифр Vat. Lat. 461, обнаружен W. Frankoi В основу публикации С.А. Аннинского положена рукопись Du, считающаяся наиболее полной и ранней. В ней брат Юлиан, описывая монголов, ничего не говорит об их численности.
Наиболее известный отрывок:
F далее заканчивает так:
"Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостоять одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю. Далее говорят, что женщины их воинственны, как и они сами: пускают стрелы, ездят на конях и верхом, как мужчины; они будто бы даже отважнее мужчин в боевой схватке, так как иной раз, когда мужчины обращаются вспять, женщины ни за что не бегут, а идут на крайнюю опасность. Конец письма о жизни, вере и происхождении татар".
Т. е. редакция F передает слух, видимо, ставший известным позднее. Если бы он фигурировал в первоначальном варианте письма, то был бы, вероятно, напечатан в основной его редакции. Нельзя не отметить и активное участие женщин в составе монгольского войска (по версии F), что вряд ли является правдой. Таким образом, несмотря на указание точных цифр монгольского войска, вряд ли эти сведения соответствуют действительности.
Отсюда.
Я, правда, позволил себе несколько подредактировать текст. Граммарнаци такой граммарнаци ^^
Наиболее известный отрывок:
F далее заканчивает так:
"Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостоять одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю. Далее говорят, что женщины их воинственны, как и они сами: пускают стрелы, ездят на конях и верхом, как мужчины; они будто бы даже отважнее мужчин в боевой схватке, так как иной раз, когда мужчины обращаются вспять, женщины ни за что не бегут, а идут на крайнюю опасность. Конец письма о жизни, вере и происхождении татар".
Т. е. редакция F передает слух, видимо, ставший известным позднее. Если бы он фигурировал в первоначальном варианте письма, то был бы, вероятно, напечатан в основной его редакции. Нельзя не отметить и активное участие женщин в составе монгольского войска (по версии F), что вряд ли является правдой. Таким образом, несмотря на указание точных цифр монгольского войска, вряд ли эти сведения соответствуют действительности.
Отсюда.
Я, правда, позволил себе несколько подредактировать текст. Граммарнаци такой граммарнаци ^^
-
-
10.05.2012 в 19:25ОРЛИ
извините,вырвалось xD
и интернет-спорах
мне даже интересно,они все летописные источники принимают за чистую монету? верят,что монголы жили по 300 лет,а Чингиса убила Чахэ?
-
-
10.05.2012 в 19:39Ну, вообще-то, Юлиан - источник все же достаточно авторитетный) И его данные часто используются в том числе и в специальной литературе. Хотя, разумеется, только фрики пытаются истолковывать их как данные о численности армии, участвовавшей в Западном походе. Тем более, что его цифры, по крайней мере одна, неплохо согласуются со свидетельством Рашид ад-Дина - тот говорит о численности монгольской армии на момент смерти Чингисхана (1227 г.) в 129 тысяч человек, Юлиан для 1237 г. называет цифру 135 тысяч воинов из числа народов, принявших Ясу.
-
-
10.05.2012 в 19:50в 129 тысяч человек, Юлиан для 1237 г. называет цифру 135 тысяч воинов из числа народов, принявших Ясу.
т.е. вся императорская армия, что само по себе маловероятно ввиду положения монголов после 1235 года.
*если что я не спорю,вы здесь историк*
-
-
10.05.2012 в 20:02я имею ввиду о,скажем так,восприятии "раз написали - значит так и было".
Это еще ладно. Хорошо если человек хотя бы от источников отталкивается. Пусть, может, и забывает о необходимости критического к ним подхода. Но в сети полно народа, который искренне полагает, что если в старом-добром советском науч-попе написано, что Батый пришел на Русь с 300 тысячами монголов, то значит, так оно и было. И ни монголом меньше. Ну или, что Бату пришел на Русь прямиком из Монголии. Что армия его тащила с собою семьи и скот...
т.е. вся императорская армия, что само по себе маловероятно ввиду положения монголов после 1235 года.
Ну, плюс, разумеется, всевозможные зависимые племена, еще окончательно не инкорпорированные в новую систему, рекруты из покоренных стран с оседлым населением... В общем-то, 240 тысяч "рабов не их закона" не смотрится чем-то совсем уж нереальным. Но, конечно же, вся эта масса никогда и нигде не собиралась вся сразу. Это было бы просто невозможно. И силы эти были разбросаны на множестве фронтов, от Кореи до Поволжья.
вы здесь историк
Не-не-не) Я - обычный любитель. Ни на что серьезное не претендую.
-
-
10.05.2012 в 20:19Ну это конечно,у того же Бату из его наследственных монгольских только четыре тысячи, а остальное - местное тюркское население и дальше по мере продвижения. Ну и с каждым принцем так же - наследство + приобретенное самостоятельно. Но все равно изначальное "предоставленное императором" ядро - даже учитывая Хорезм, кипчаков и т.д. - вряд ли могло состоять из 135 тысяч просто потому что монголы воевали на несколько фронтов.
В общем-то, 240 тысяч "рабов не их закона" не смотрится чем-то совсем уж нереальным.
Думаю по этому поводу вообще тяжело рассуждать,так как сами монголы этих людей вряд ли считали - разве что математическим методом и методом исключения можно было очень приблизительно что-то вычислить 8/
Я - обычный любитель.
Я был уверен что вы профи,чесслово <3
-
-
10.05.2012 в 20:34Но все равно изначальное "предоставленное императором" ядро - даже учитывая Хорезм, кипчаков и т.д. - вряд ли могло состоять из 135 тысяч
Разумеется. Собственно, по армии Бату в источниках вообще никаких точных данных нет. Разве что, по числу участников-чингизидов примерно подсчитывают количество туменов. Но и это подсчеты из разряда - плюс-минус несколько десятков тысяч)) И скорее всего именно что в минус.
Думаю по этому поводу вообще тяжело рассуждать,так как сами монголы этих людей вряд ли считали
Я вот сейчас сходу не вспомню, когда в Монгольской империи была проведена первая перепись населения... По-моему, все же уже после Западного похода. Так что да, до того все оценки, даже в Каракоруме, могли делаться только "на глаз".
Я был уверен что вы профи,чесслово <3
Увы, нет) Так что, можно и на "ты")
-
-
10.05.2012 в 20:42Перепись в Улусе Джучи проводилась уже при Берке. В Каракоруме вроде Елюй Чуцай все двигал эту идею и они как-то частично при Угэдэе пытались подсчитать население,но это все равно была не поголовная перепись 8//
Так что, можно и на "ты")
Я на "вы" ко всем сначала обращаюсь x)) не умею сразу тыкать x)
-
-
10.05.2012 в 20:49Я на "вы" ко всем сначала обращаюсь x)) не умею сразу тыкать x)
Аналогично)