пиастры! пиастры!

[Даумантас]

По поводу вот этого поста у  Альскандера о денежной компенсации, уплаченной Россией РП по условиям Поляновского мира, имею прокомментировать:

Сумму, вообще-то, следует поделить по меньшей мере надвое: 20 тысяч рублей было заплачено не за отказ Владислава от титула московского царя, а за город Серпейск с округой и отказ от титула. Причем, поляки изначально только за титул требовали 100 тысяч, московские же послы имели инструкции торговаться за титул и города, исходя из суммы от 10 до 100 тысяч рублей за все. Однако, территории для РП оказались намного важнее, нежели юридически ничтожный титул. Так что, они с легкостью поступились оным, а из городов согласились на переход к Москве только Серпейска. И итоговая сумма в жалкие 20 тысяч, жалкие в сравнении с первоначальными аппетитами поляков и теми расходами, на которые готова была идти проигравшая Смоленскую войну Москва, выглядит отнюдь не "покупкой" Романовыми права на Россию или же независимости от РП, а скорее - подачкой, которую Владислав сумел-таки выклянчить у Михаила Федоровича.

Да и со сравнениее Романовых с Ваза вышло несколько странным. Как и с признание правомочности претензий Владислава на московское царство. По древности рода обе семьи, восходящие к XIV веку, вполне сопоставимы. Ваза выигрывают, разве что, в том плане, что на момент Смутного времени уже несколько их поколений имели королевское достоинство. Однако они никогда не состояли в родстве с Рюриковичами, так что для внутрироссийских реалий их знатность и благородность происхождения не стоили ломаного гроша. Владислав как претендент на престол был выбран не как наиболее достойный, а силой навязан поляками. И принят только лишь как вариант, позволяющий отвратить от и без того раздираемой гражданской войной страны угрозу польской интервенции. Владислав де-юре не был ни избран на престол в соответствии с необходимой процедурой, ни тем паче венчан на царство. Он вообще никогда не был в Москве. Избрание его на московский престол Семибоярщиной и крестоцелование москвичей носили характер предварительного соглашения. Для законного восшествия на трон Владислав должен был выполнить ряд выдвинутых Семибоярщиной условий, в-первую очередь - принять православие. В противном случае крестоцелование бояр и москвичей царевичу становилось недействительным. Так что, с юридической точки зрения претензии польских королей на царский венец были не только ничуть не более обоснованными, нежели у всенародно избранных и венчанных на царство Романовых, но и попросту - ничтожны. Владислав по сути был не сколь бы то ни было законным претендентом на московский престол, а банальным Вором, в одном ряду со всевозможными самозванцами.

Что же до серьезности суммы, то давайте сравним ее, скажем, с теми 200 тысячами рублей, что московское правительство обязалось выплатить лишившейся своих владений на Левобережной Украине польской шляхте по Андруссовскому перемирию. И теми 146 тысячами рублей (поляки поначалу требовали 200 тысяч), что позже по условиям Вечного мира были уплачены Москвою Речи Посполитой за право сохранить за собою Киев. На этом фоне 20 тысяч, полученные Владиславом по итогам выигранной войны, смотрятся ну очень скромно. Если не сказать - унизительно.

@темы: история

Comments

[Альскандера]

На этом фоне 20 тысяч, полученные Владиславом по итогам выигранной войны, смотрятся ну очень скромно. Если не сказать - унизительно.

По-вашему, сумму годового бюджета РФ для сравнения я красоты ради добавила?

На все остальные вопросы - я ответила у себя.

[Даумантас]

Альскандера
Но прозвучало это примерно как - смотрите, как дешево Романовы оценили Россию)) Меж тем, стоимость собственно титула Владислава составляет и вовсе не больше половины суммы. Так что, я счел необходимым уточнить, что со стороны Москвы это была скорее подачка. В принципе, думаю, Москва была бы готова даже оставить вопрос о титуле открытым и далее, и заплатить деньги посерьезнее, если бы РП согласилась пойти на большие территориальные уступки. Но раз уж поляки уперлись рогом за земли, то и русские решили поиграть в скупердяев.

[Альскандера]

Но прозвучало это примерно как - смотрите, как дешево Романовы оценили Россию))

Каждый видит свое, как грится.

Я имела в виду - за какую ничтожную сумму от поляков ушел исторический шанс, который при всей юрид.спорности в умелых руках и при удачном стечении обстоятельств, мог дать совершенно иные прибыли.

[Даумантас]

Альскандера
Без принятия православия Владислав мог хоть до хрипоты именовать себя царем московским, но его шансы на занятие российского престола законным путем все равно оставались бы равны нулю.

[Альскандера]

Даумантас

Значимость веры для разных людей была иной.

"Париж стоит мессы!" (с) или, вспомни, как те же литовцы меняли веру в зависимости от полит. обстановки или один из родичей был язычником, другой - православным, третий - католиком.

Но возможность культурного, а потом и политического подчинения России РП через контакты знати, образование, браки, взаимное приобретение земель и т.д. требовала деликатности и полит. навыков с одной стороны, и сильной династии в Польше с четкой и последовательной политикой и крепкими семейными узами, которым не повредили бы ни разница вер, ни управление разными государствами - с другой.

[Даумантас]

Альскандера
Не тот случай. Владислав как польский королевич еще мог бы хотя бы теоретически сменить веры ради обретения московского престола. Но его отец, ярый католик, никогда бы на это не согласился. Не говоря уж о том, что подобный шаг вызвал бы негодование со стороны Папского престола. Никакая московская корона, с точки зрения Папы, не стоила мессы. Только прямая интервенция и навязывание унии силой. Да и для Владислава этот шаг означал бы утрату прав на польскую корону. Ибо точно так же как русские никогда не приняли бы на троне католика или даже униата, поляки не избрали бы королем православного. Для Владислава же как польского короля смена веры и вовсе была уже совершенно невозможна.
Так что, подчинить себе Россию путем династической, как это в свое время вышло с ВКЛ, у РП не было никаких шансов. И они прекрасно отдавали себе в этом отчет, даже в период Смуты делая ставку вовсе не на воцарение Владислава, каковой использовался его отцом лишь как дымовая завеса, а именно что на интервенцию. Позже, уже при Владиславе-короле пытались зайти с другой стороны, как-раз с:

культурного, а потом и политического подчинения России РП через контакты знати, образование, браки, взаимное приобретение земель

Но Москва категорически отказалась разрешать межконфессиональные браки, приобретение имений во владениях друг друга, строительство в России костелов и т.д., прекрасно понимая, к чему все это.

[Ravana]

Даумантас,

У меня некоторое недоумение - а Смоленская война закончилась поражением?
Да, осада Смоленска закончилась катастрофой, но даже после этого поляки не смогли вернуть себе территории, занятые нами на первом этапе войны и сами предложили заключить мир...

[Даумантас]

Ravana
Строго говоря, войну вполне можно было продолжать: не смотря на гибель полевой регулярной армии, военный потенциал Москвы еще отнюдь не был подорван - поместное ополчение понесло сравнительно слабые потери, финансы так же еще далеко не были истощены, крымцы отражены, практически все занятые на начальном этапе боевых действий вражеские территории так и остались в наших руках. Так что, в общем и целом положение России, как и до начала войны, было лучше, нежели положение РП, пусть и сумевшей таки избрать нового короля и сформировать армию и даже одержать победу под Смоленском. Но, увы, чисто психологически Москва войну проиграла - смоленская катастрофа потрясла правительство Михаила Федоровича. Об этом свидетельствует хотя бы то, что по итогам поражения произошло одно из редчайших в истории России событий - суд над проигравшим полководцем и его последующая казнь.

[Ravana]

Да не было там гибели полевой армии. Она по большей части разбежалась защищать собственные дома еще до сражения. В потерях там были наемники в основном. Среди которых перешедших к полякам было больше, чем погибших.
Потрясение у правительства действительно было серьезным. Эту войну 15 лет готовили, все смерти Сигизмунда ждали. И возлагали на нее ОЧЕНЬ большие надежды. А вышло, что замах на рубль, удар на копейку... И Шеина казнили. За дело или нет, сейчас уже не разберешь. Осада Смоленска провалилась, и в Москве решили не затягивать войну с непредсказуемым итогом и согласиться на мир, предложенный Варшавой. То бишь назвать итог этой войны ничьей можно, мизерной победой - можно, но поражением?! Хорошо поражение, после которого территория государства увеличивается!

[Даумантас]

Ravana

В потерях там были наемники в основном.

Так вот об этом и речь. Наемники и солдаты полков иноземного строя. Та самая армия, которую так скрупулезно готовили к войне, и на которую так надеялись. Поместное-то ополчение никуда не делось.

но поражением?

Вполне. Сунуться с опломбом под стены Смоленска и в итоге... капитулировать. Пусть и на почетных условиях. Захватить значительные территории противника и в итоге... отдать практически все захваченное, еще и уплатив контрибуцию. Пусть и мизерную. Это проигрыш. Война была проиграна. Не столько в поле, сколько в покоях монарших особ. Не столько в силу исчерпания финансовых и людских ресурсов для продолжения войны, сколько в силу психологической неготовности продолжать драться. Но так или иначе - проиграна. Ничьей здесь даже и не пахнет.

[Ravana]

Даумантас,

Потерял логику.
Началась война очень хорошо. Были заняты большие территории. Однако, традиционная для польского межкоролевья внутренняя смута и гражданская война, на которую очень рассчитывали в Москве, в этот раз не произошла, результатом чего явилась проигранная битвы под Смоленском. Людские потери в которой были минимальны. Наступать русская армия в сложившейся ситуации некоторое время не могла, но и поляки, попробовавшие вернуть себе захваченное, крепко получили по зубам.
В этих условиях Москва не риснула втягиваться в длительную борьбу с неясным итогом и согласилась подписать предложенный поляками мир. Благо, условия этого мира были весьма приличны: отказ Владислава от претензий на русский престол (что для молодой династии было очень важно), и передача России части польской территории. Территория передавалась за символический выкуп (для выплаты жалованья войскам в лучшем случае). Ничьей здесь действительно и не пахнет. Чистая победа. Пусть и маленькая. Можно ли было превратить эту маленькую победу в большую - вопрос дискуссионный. Допустим, можно. Допустим, Москва упустила такую возможность. Но это не повод называть победу поражением.

[Даумантас]

Ravana

внутренняя смута и гражданская война, на которую очень рассчитывали в Москве, в этот раз не произошла, результатом чего явилась проигранная битвы под Смоленском

Мягко говоря, не прекращение польского "междукоролевья" стало причиной смоленской катастрофы армии Шеина.

Ничьей здесь действительно и не пахнет. Чистая победа.

Победы, за которую заплачено капитуляцией армии и добровольным отказом от практически всех своих территориальных приобретений в ходе войны, не бывает. "Польская территория", которую получила Москва, была мизерной. При этом без боя уступались куда более значительные территории. Включая и крепость Белую, об стены которой безрезультатно бился лбом триумфатор Смоленска Владислав.

Но это не повод называть победу поражением.

Смешно называть явно проигранную войну победой. Лучше гордиться подобными мягкими и многому нас научившими поражениями, нежели столь позорными "победами".

[Ravana]

Ох, дело ваше. Спорить дальше не буду.
Но факт того, что граница в 1634 проходила западнее, чем в в 1632 и того, что Владислав отказался от трона, на который претендовал в 1632, отрицать, надеюсь, не станете...

[Даумантас]

Ravana
Граница по Поляновскому миру проходила восточнее того рубежа, на котором стояли московские войска на момент окончания боевых действий. Смоленский поход закончился катастрофой, потерей полков иноземного строя и практически всей артиллерии, которую пришлось воссоздавать заново. Значимость же воровского титула Владислава в глазах Москвы вы сильно преувеличиваете.

[Альскандера]

Даумантас

Значимость же воровского титула Владислава в глазах Москвы вы сильно преувеличиваете.

Москвы - да. А вот во время недавнего скандала во время матча Польша-Россия с баннером-якобы-изображавшим-Пожарского, каждое польское СМИ и блоггер, что отписались на сию тему, обозвали князя однозначно "бунтовщиком". С такими "братанами" надо старательно взрашивать "Тополи".

ПС: Но они там вообще оборзели, "братушки" - даже крупные польские СМИ во время ЕВРО стали использовать в тестах для обозначения русских полулитературное "москали" и совсем нелитературное и бранное "русеки". От этого уже обалдели наши, кто разбирается в польском языке - это все равно, что у нас на "Первом" канале, "России" или РБК, не моргнув глазом, принялись бы использовать такие обозначения для народов, как "пшеки, поленья, шпроты, бандрлоги, хохлы, лабусы, пиндосы" и пр. Так что избиение наших фанатов 12 июня (по принципу 10 на 1) и радостный вой всей улицы (включая старух и детей) - "Русские бл..ди!" - это не шиза перепивших хулиганов, это - выражение настроений польского общества. Именно общества - там даже политики струхнули от такий настроений (хоть они же их старательно взрашивали и экспулатировали в своих целях). А еще говорят, что погром в Едвабне в июле 1941г - это поклеп на польскую нацию. "Они не могли! Они - не нацисты!"

[Даумантас]

Альскандера

А вот во время недавнего скандала во время матча Польша-Россия с баннером-якобы-изображавшим-Пожарского, каждое польское СМИ и блоггер, что отписались на сию тему, обозвали князя однозначно "бунтовщиком".

Дебилы есть дебилы. Если поляки настолько не знают и не желают знать собственной истории, то это сугубо их национальные проблемы.

[Альскандера]

Даумантас

Каждой нации - свои национальные грабли!

[Альскандера]

Дебилы есть дебилы. Если поляки настолько не знают и не желают знать собственной истории, то это сугубо их национальные проблемы.

Кстати, о мнении "простых поляков". Свежий шедевр с глубин Девианарта - о том самом баннере. т.е. о "Пожарском"

Showing on a transparent murderer and butcher of Polish nation? And that wasn't provocation in your opinion?

Некоторые там вообще, походу, опухли....