как всегда, чудесно))

[Даумантас]

31.08.2012 в 20:46

Пишет  Фобс:

Царь Михаил Федорович Романов с отцом на нашем канале.



***отец Михаила - Федор Никитич Романов - до своего насильного пострижения был
самым известным пижоном и модником Москвы.

@темы: хистори-хьюмор

Comments

Гы-гы. +) До сих пор не понимаю как его избрали Патриархом. Он же по своему собственному признанию Библию знал плохо.

[Даумантас]

А. Ведьмак
Так он карьеру-то церковного иерарха начал при Лжедмитрии. И, в силу родовитости, сразу с сана митрополита) Для него это было всего лишь возможностью возобновить участие в активной политической деятельности, да еще и имея в своем распоряжении те уникальные рычаги влияния, что дает духовная власть.

[Альскандера]

А. Ведьмак

В гражданскую войну и не такое бывает.
А так - чисто земные причины.
Политика-с, Лжедмитрии, его "по-родственному уважавшие" и сын на троне. И наверняка сотни тонн интриг, о которых мы уже никогда не узнаем.

[Беренника]

Михаил Федорович забавен.))) Однако, тяжко же ему приходилось.)

[Даумантас]

Беренника

Однако, тяжко же ему приходилось.)

С таким батюшкой?) О, да))

Даумантас, Альскандера, увы, это все не внушает уважения к Церкви. Если уж среди этих «пастырей человеков» происходит подобная политика, что уж нас, «простых смертных» ждать?

С таким батюшкой?

Титул Великий Государь как бы намекает...

[Даумантас]

А. Ведьмак
Вообще-то, патриарх Филарет, наряду с митрополитом Алексием (Бяконтом) - как-раз пример, когда предстоятели церкви играли в истории нашего государства исключительно важную и позитивную роль. Филарет значительно больше подходил на роль первого лица в государстве, нежели его сын. Михаила и избрали-то на царство в качестве удобной для манипулирования фигуры, из-за спины которого страной собирались править несколько боярских кланов. Но затем из польского плена вернулся батюшка царя... и вскоре стало понятно, что настоящий государь на Руси таки будет... просто им будет патриарх. А не будь Филарета с его железной волей... не факт, что Россия так быстро восстановилась бы после Смуты.

Даумантас, это да, но я немного о другом. Миссия Церкви, по ее же понятием, она несколько другая. Она вообще в политику лезть не должна. Вопрос хорошо это или плохо, он тут уже второй. Но лицемерия не отменяет.

[Даумантас]

А. Ведьмак

Миссия Церкви, по ее же понятием, она несколько другая.Она вообще в политику лезть не должна.

)) Очень серьезное заблуждение. Нигде и никогда церковь ничего подобного не провозглашала. Не надо переносить современные реалии светского государства, отделенного от церкви, в прошлое. В те времена мысль о том, что церковь не имеет права вмешиваться в политику, и вообще церковные иерархи должны думать лишь о спасении душ своей паствы, но не о вопросах войны и мира, показалась бы попросту дикой любому, не важно мирянину или же священнослужителю. У нас-то, на Руси, как-раз, созданная по византийскому образцу церковь, в политической жизни страны играла довольно скромную роль, выступая обычно инструментом в руках власти светской либо же мировым арбитром. В Западной же Европе она на протяжении доброго тысячелетия решительно ставила себя выше любой светской власти. Более того, некоторые церковные должности, например, епископа или архиепископа, в Европе рассматривались практически как аналог обычных аристократических титулов, вроде графа или герцога, тем паче, что в связке с должностью шли и соответствующие земельные владения, замки и даже целые города. Эти должности покупались или же на них назначались младшие сыновья знатных семей (часто даже дети королей). И епископы с архиепископами управляли своими владениями точно так же, как графы и герцоги управляли своими графствами и герцогствами. Они так же возглавляли собственные армии, вели феодальные войны и т.д. Их даже так и именовали - "князьями церкви". Для России освобожденный из монастыря и сразу вознесенный в митрополиты Филарет был исключением из правила. В Европе подобное было абсолютно нормальным.

И все это было нормой на протяжении более чем тысячи лет. Так что, скорее именно современное положение церкви, практически полностью отстраненной от политики, является для нее нетипичным.

[Альскандера]

А. Ведьмак

У многих слишком романтизированные представления о Церкви, как соц. институте.

По сути офиц. церковная иерархия часто решает чисто бытовые вопросы, связанные с возможностью нормальной организации церковной службы и окормления паствы - а здесь не обходится и без вопроса об источниках формирования церковного имущества и заботы о нем, а стало быть и отношений с местной властью.

Если брать период того же Алексия, то его современником был Сергий Радонежский - воистину святой человек, и воистину не от мира сего. Вот только когда другие монахи пытались жить по его уставу, то не выдерживали (слишком суров был образ жизни Сергия), и когда ему предложили стать митрополитом - он отказался, потому как хотя и проводил иногда переговоры между князьями и т.п. - понимал, что на эту должность нужен человек совершенно иного склада характера. Более приземленный человек, но хороший дипломат и управленец принесет и Церкви, и Руси здесь гораздо больше пользы, чем тот, кто хоть умеет исцелять больных и даже воскрешать умерших, обладает (как сейчас говорят) теликинезом и телепатией, но больше знает о Боге, чем о мирских делах. Да и тяжело ему было от этого - от всех этих интриг и тому подобного.

Это как сравнивать всю систему образования и гения Перельмана, живущего одной математикой и отказавшегося от премии, и требовать, чтобы вся образовательная система состояла из Перельманов, и даже учитель в сельской школе должен Лобачевским, а иначе какой толк в этой системе?

Ведь сами по себе священники не являются непогрешимыми (по крайней мере в Православии) и источниками Святого духа. Лишь проводниками. Просто помогают правильно организовать обряды, наставляют и истолковывают непонятные и спорные моменты.

Даумантас, мм... я видимо плохо выражаюсь. Ты все верно говоришь. Я не пытаюсь проецировать современные реалии на прошлое (грех №1 дилетанта от истории, ты что? +) Просто я смотрю на Церковь именно с теологической т.з. и за точку отсчета беру именно ее начало в первом веке н.э., когда зарождалась христианская религия. Апостолы и их первые последователи совершенно не занимались политикой. Наоборот, они хотели от римских властей только одного, чтоб их оставили в покое. Их интересовали вопросы совершенно иного масштаба, спасение души там, воскресение мертвых, это все. =) Политическая активность христианства началась гораздо позже, когда Константин сделал христианство именно государственной религией. Поэтому, да, у Церкви к сегодняшнему дню сложилась богатая традиция политического влияния, на протяжении многих веков она принимала самое активное участие в вопросах власти по всей Европе. Мы можем сказать, что это был естественный порядок вещей и что при тех исторических реалиях другого просто быть не могло. Но все-таки это некоторое отступление от первоначальной Церкви и ее целей.

[Даумантас]

Альскандера
Ну, положим, Сергий и сам был далеко не чужд политики. Причем, как и Алексий, целенаправленно действовал в интересах усиления Москвы. Мог действовать и достаточно жестко, если нужно. Просто для него была типична роль скорее серого кардинала.

Альскандера, рядовые священники не являются, но Патриарх должен же быть на качественно иной ступени, чем какой-то там батюшка Пафнутий из местного сельского прихода? Иначе мы тогда говорим, что иерархи, это точно такие же люди как и все. И они тут же теряют всякую прерогативу учить других как жить и что есть божеское. Ибо сами, скорее всего, этого не понимают.

[Даумантас]

А. Ведьмак
Ну, во-первых, не Константин вот вдруг взял и сделал христианство государственной религией, а само христианство, вишь ты, подобного сюрприза и не ждало, не гадало) Христианская церковь именно что долго и упорно шла к этой победе, долго и упорно шла к власти. И шла к ней фактически с самого момента своего зарождения. Борьба нового, по большому счету сектантского, культа за выживание просто не могла не перерасти в борьбу за власть.
А во-вторых, все же немного странно судить о том, что для церкви правильно, а что нет, буквально по первым годам существования учения, еще даже до появления собственно института церкви, а не по наиболее длительному отрезку ее истории, в течении которого она играла активнейшую роль в политике.

[Альскандера]

А. Ведьмак

Поверьте - в вопросах богословия патриарх да и батюшка Пафнутий знают на порядок побольше, чем обычный мирянин. Хотя бы за счет полученного образования и времени, потраченного на изучение соотв. философских трудов. Поэтому и имеют право - и тот, и другой - учить мирян, что есть божеское. Разумеется, патриарх должен знать больше селянина - совершенно иные задачи.

Но как и указал Даумантас - Филарет был исключением из многих правил. Он совершенно не стремился в монахи, а потому и не особо рачительно относился к изучению именно богословских своих задач. Его постригли насильно, сам он к Богу не шел.

А почему с его выбором смирились - как я уже писала - в гражданские войны и перевороты, когда развалены обычные процедуры отбора и иерархия - возможно все.

Хотя бы за счет полученного образования и времени, потраченного на изучение соотв. философских трудов.

Ну, если говорить о временах Филарета, то священники тогда особым образованием вообще не отличались. Первая полноценная Библия была издана только в 1499 г. Это что, шутка? А позже, в диспутах с католическими и протестансткими священниками, православные иерархи, увы, заработали себе стойкую репутацию невежд, которые не знали ни Писания, ни греческого, латинского и еврейского языков.

Даумантас, опять же, вопрос в том, как смотреть на понятие религии? Если мы говорим, что это всего лишь соц. институт, который наполняют те же люди, что и все, то да, все, что происходило с Церковью вполне естественно и по другому даже быть не должно. Но если мы говорим, что у религии есть некая высшая, божественная миссия, то, соответственно и требования к ней должны быть несколько иные, нет? Возможно, я где-то путаюсь...

[Даумантас]

А. Ведьмак

Первая полноценная Библия была издана только в 1499 г. Это что, шутка?

А что здесь такого? Что такое Библия по сути-то? Объединение Ветхого и Нового Завета. Так вот в основе собственно христианского учения лежит именно Новый Завет, Евангелие. Ветхий же Завет является священным текстом иудаизма. Евангелие впервые было переведено на славянский язык еще в IX веке и затем неоднократно переводилось вновь. Ветхий Завет переводился лишь частично, отдельными книгами, либо изучался на греческом языке.
Да, и не стоит забывать, что на многие европейские языки Библия была переведена (с латыни) немногим ранее, а то и позднее.

А позже, в диспутах с католическими и протестансткими священниками, православные иерархи, увы, заработали себе стойкую репутацию невежд, которые не знали ни Писания, ни греческого, латинского и еврейского языков.

Мягко говоря, странное утверждение. Знание греческого, а зачастую и латыни, было одним из обязательных требований для человека, занимающего какой-либо высший пост в церковной иерархии Руси. Переводы же с греческого, латыни и еврейского в древнерусских монастырях штамповались сотнями и сотнями.
А что до диспутов, то свою победу в них, как и полнейшее невежество противной стороны, провозглашали все и всегда. Довольно странно так уж верить сказкам, рассказываемым одной и сторон.

[Даумантас]

А. Ведьмак
Я атеист, я знать не знаю никаких высших божественных миссий. Но я не знаю ни одного религиозного института в истории человечества, который не пытался бы заниматься политикой. И потому не понимаю пафоса утверждений - церковь не должна лезть в политику потому, что это неправильно, что это не ее дело. Современная церковь устранена от политики не потому, что так оно и должно быть, и подобное состояние дел как-то больше соответствует ее сути и предназначению, а потому, что ее к этому принудили, ее силой лишили политической власти. И это хорошо. Это шаг вперед. Но это не значит, что если в прошлом все было иначе, то это было неправильно и вообще нехорошо. Для того времени это как-раз было правильно, хорошо и даже естественно.