House Katsap - We do not jump
Пишет Ларньяга:
Ох уж эти мне визуалы. Ну переодел царь Питер бояр в немецкие сюртуки, чулки с подвязками да напудренные парики. Переименовал приказы в коллегии. Календарь новый ввел. Даже столицу себе отгрохал новую, по-ненашенски названную и по-ненашенски же застроенную. И вот она сразу новая страна родилась! С иголочки. Ну так у нас и сейчас похожий "реформатор" имеется же. Лунтиком кличут. То армию в новую форму "от юдашкина" переоденет. Да тульи генеральским фуражкам урежет. То милицию в полицию переименует. Со временем вот тоже играть любит. Все то же самое, только масштаб поменьше. И что? Страна после сих революционных преобразований вдруг стремительно и до неузнаваемости изменилась?
А если серьезно, то оно на самом-то деле и не так уж удивительно, что за неимением четко выраженных координат, внимание на которых акцентировалось бы еще в школе, люди зачастую цепляются за такие вот визуально выделяющиеся моменты, как "реформы" Петра I с их маскарадом и переименованием из царства в империю. Ни один учебник истории не сообщит ученикам точную дату образования России как государства. Даты переименования Великого княжества Московского в Российское царство - пожалуйста. Российского царства в Российскую империю - извольте. Российской империи в... Но самая точная дата образования собственно русского государства, которую можно там встретить - расплывчатое "конец XV века". И дальше - пространные рассуждения про завершение объединения русских земель при Иване Великом и Василии III. Правда, последний правил уже в начале XVI столетия. А последнее из непременно поминаемых всвязи с этим событий - ликвидация автономии Рязанского княжества - произошло аж в 1521 г.
Ничуть не меньше запутать школьника способна и официальная периодизация средневековой истории Отечества: Московское княжество/Российское царство. Вот только история Московского княжества начинается в 1263 г., когда Москва была выделена (а точнее восстановлена в качестве удельного княжества) в удел двухлетнему сыну Александра Невского Даниилу, и когда, разумеется, никакой России, никакого русского национального государства, не было еще даже и в зародыше. А заканчивается в 1547 г., когда Иван IV венчается на царство и принимает царский титул. То есть, когда Россия, согласно официальной же точке зрения, уже давным-давно существовала.
Увы, никаких новшеств в этом вопросе не преподносит и новая концепция учебно-методического комплекса отечественной истории, вокруг которой кипит столько споров, и об ужасающих нововведениях коей так страстно заламывают руки те, кто ее не читал. Все то же, все те же, все там же. "Формирование единого Русского государства в XV веке". Еще более расплывчато, чем обычно. По содержанию, впрочем, понятно, что подразумевается формирование оного государства в период правления Ивана III. Но четко и ясно эта мысль так и не сформулирована. И, естественно, она вновь останется практически незамеченной большинством учеников. Которые затем вырастут, станут взрослыми людьми и на внезапный вопрос о том, когда же именно возникла Россия, будут отчаянно напрягать память, выскребая остатки осевшего где-то на самых ее задворках школьного курса истории, и выдавать что-нибудь в духе: "А, так это когда Рюрика призвали! В Новгороде еще памятник в честь этого стоит" или "Нет, при Петре I, конечно же! До него там вообще какие-то царства были, княжества..." А вот Иоанна Васильевича III Великого как создателя русской государственности вспомнит хорошо если один из сотни...
08.11.2013 в 19:50
Melting Crystal, нельзя в этом случае говорить о России. Славянские княжества - еще не Россия. Московия времен Иоанна Грозного - еще не Россия. Границы не устоялись, племена враждуют друг с другом - кого тут считать Россией? Киевское княжество? Новгородское? Черниговское?
Россия (в нашем понимании) началась только со времен Петра Первого, 300 лет назад...
URL комментарияРоссия (в нашем понимании) началась только со времен Петра Первого, 300 лет назад...
Ох уж эти мне визуалы. Ну переодел царь Питер бояр в немецкие сюртуки, чулки с подвязками да напудренные парики. Переименовал приказы в коллегии. Календарь новый ввел. Даже столицу себе отгрохал новую, по-ненашенски названную и по-ненашенски же застроенную. И вот она сразу новая страна родилась! С иголочки. Ну так у нас и сейчас похожий "реформатор" имеется же. Лунтиком кличут. То армию в новую форму "от юдашкина" переоденет. Да тульи генеральским фуражкам урежет. То милицию в полицию переименует. Со временем вот тоже играть любит. Все то же самое, только масштаб поменьше. И что? Страна после сих революционных преобразований вдруг стремительно и до неузнаваемости изменилась?
А если серьезно, то оно на самом-то деле и не так уж удивительно, что за неимением четко выраженных координат, внимание на которых акцентировалось бы еще в школе, люди зачастую цепляются за такие вот визуально выделяющиеся моменты, как "реформы" Петра I с их маскарадом и переименованием из царства в империю. Ни один учебник истории не сообщит ученикам точную дату образования России как государства. Даты переименования Великого княжества Московского в Российское царство - пожалуйста. Российского царства в Российскую империю - извольте. Российской империи в... Но самая точная дата образования собственно русского государства, которую можно там встретить - расплывчатое "конец XV века". И дальше - пространные рассуждения про завершение объединения русских земель при Иване Великом и Василии III. Правда, последний правил уже в начале XVI столетия. А последнее из непременно поминаемых всвязи с этим событий - ликвидация автономии Рязанского княжества - произошло аж в 1521 г.
Ничуть не меньше запутать школьника способна и официальная периодизация средневековой истории Отечества: Московское княжество/Российское царство. Вот только история Московского княжества начинается в 1263 г., когда Москва была выделена (а точнее восстановлена в качестве удельного княжества) в удел двухлетнему сыну Александра Невского Даниилу, и когда, разумеется, никакой России, никакого русского национального государства, не было еще даже и в зародыше. А заканчивается в 1547 г., когда Иван IV венчается на царство и принимает царский титул. То есть, когда Россия, согласно официальной же точке зрения, уже давным-давно существовала.
Увы, никаких новшеств в этом вопросе не преподносит и новая концепция учебно-методического комплекса отечественной истории, вокруг которой кипит столько споров, и об ужасающих нововведениях коей так страстно заламывают руки те, кто ее не читал. Все то же, все те же, все там же. "Формирование единого Русского государства в XV веке". Еще более расплывчато, чем обычно. По содержанию, впрочем, понятно, что подразумевается формирование оного государства в период правления Ивана III. Но четко и ясно эта мысль так и не сформулирована. И, естественно, она вновь останется практически незамеченной большинством учеников. Которые затем вырастут, станут взрослыми людьми и на внезапный вопрос о том, когда же именно возникла Россия, будут отчаянно напрягать память, выскребая остатки осевшего где-то на самых ее задворках школьного курса истории, и выдавать что-нибудь в духе: "А, так это когда Рюрика призвали! В Новгороде еще памятник в честь этого стоит" или "Нет, при Петре I, конечно же! До него там вообще какие-то царства были, княжества..." А вот Иоанна Васильевича III Великого как создателя русской государственности вспомнит хорошо если один из сотни...
-
-
08.11.2013 в 22:51-
-
08.11.2013 в 23:00-
-
08.11.2013 в 23:02А ему его никто и не присваивал. Он сам его на себя возложил. Точнее, конечно же, титул ему как бы преподнесли сенаторы... Вот только при жизни Петра ни этот титул за ним самим ни статус империи за Россией практически никто в Европе не признал. Это было уже заслугой Елизаветы Петровны. Самых упорных, поляков, пришлось принуждать к оному признания уже и вовсе Екатерине II.
-
-
08.11.2013 в 23:07Василий II как раз тоже именовался "всея Руси". А до того - его отец Василий I. И так - до Калиты. А до него - Михаил Тверской... И Иван III именно что великим князем и был. Царский титул он никогда не принимал. Хоть и носил царские регалии.
-
-
08.11.2013 в 23:08Да ладно. Обычно так и говорят: Иван III - первый государь Всея Руси, ибо Василия II Тёмного называли еще великим князем.
В попавшемся мне как-то в книжном магазине подарочном издании "Монархи России" список правителей тоже начинается с него. Но этого, конечно, мало. Слишком сильно он сросся с Иваном Грозным.
-
-
08.11.2013 в 23:16oldrushistory.ru/library/Istoriya-Rossii-s-drev...
Теоретически, и в едином учебнике вполне могут применить и такое членение.
-
-
08.11.2013 в 23:26Я отлично знаю этот учебник. Выделен-то выделен, но создателем государства так же не называется. И учебник-то не школьный) Это - пособие для ВУЗов. А главы, посвященные Ивану III в нем писал Назаров. Тот самый, что изобрел ханский ярлык, якобы, полученный Иваном Васильевичем при вокняжении.
-
-
08.11.2013 в 23:29-
-
08.11.2013 в 23:34Вопчим-та имперское звание на себя возлагают, да, но при этом минимальные требования должны быть выполнены.
Что касается признания, то оно какбы ни к чему - европейцы всегда признавали лишь удобное.
-
-
08.11.2013 в 23:38Так из "требований" у Петра было только одно - ну вот захотелось ему. Скорее всего, мысль была - встать вровень с Грозным с его принятием царского титула.
-
-
08.11.2013 в 23:42И да, тому же Ивану III в свое время вполне официально предлагали королевский титул, со всеми признаниями всей Эуропой и т.д. Но Ваня в максимально дипломатических формулировках объяснил товарищам, на каком именно органе он вертел все эти титулы и признания.
-
-
08.11.2013 в 23:420_0 в каком месте? Он великий князь Московский и Владимирский. Это явно не вся Русь.
А Иван III , на минуточку, государь всея Руси и великий князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Пермский, и Югорский, и Болгарский, и иных.
Слишком сильно он сросся с Иваном Грозным
Ну эт да. Грозный - слишком яркая медийная фигура. Ивану Третьему разве что "стояние на Угре" обычно в заслугу пишут.
-
-
08.11.2013 в 23:48в каком месте?
В титуле. И даже на монетах выбивалось. Собственно, первые монеты с легендой "господарь всея Руси" и принадлежат двум претендентам на московский стол в Войне Пояса - Шемяке и Темному.
А Иван III , на минуточку, государь всея Руси и великий князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Пермский, и Югорский, и Болгарский, и иных.
Большая часть этих титулов была и у его отца.
-
-
09.11.2013 в 00:39cvjnhtk rf rnj hjkbrb yf .ne,t? ghj gthdjuj heccrjuj wfhz gjlfdkz.ott ,jkmibycndj crfpfkj - bdfy 4/
блин
-
-
09.11.2013 в 00:43Предлагали. Вместе с небольшим довесочком - стать вассалом Священной Римской Исперии
В титуле.
Титул мало стоит без реальной власти. А Иван Великий ногебал не по детски: Ярославль (1463), Ростов (1474), Новгород (1478), Тверь (1485), Вятка (1489).
монеты с легендой "господарь всея Руси" и принадлежат двум претендентам на московский стол в Войне Пояса - Шемяке и Темному
На заборе тоже много что написано. А эти двое зарубались в небольшой песочнице, включающей московский стол и его окрестности.
Большая часть этих титулов была и у его отца
ЕМНИП, до Темного Русь считалась Владимирской - кафедра митрополита была именно во Владимире на Клязьме. А Московское княжество пилили как хотели: «Он написал духовную грамоту, утвердив великое княжение за старшим сыном Иоанном. Юрию были отданы Дмитров, Можайск, Серпухов и все имения матери Василия Васильевича Софьи Витовтовны. Третьему сыну Андрею Большому передали Углич, Бежецкий Верх, Звенигород; четвертому сыну Борису - Волок-Ламский, Ржев, Рузу; сыну Андрею Меньшому - Вологду, Кубену и Заозерье».
-
-
09.11.2013 в 01:10Предлагали. Вместе с небольшим довесочком - стать вассалом Священной Римской Исперии
Предложение исходило от Папы. Так что, если и вассалом, то - Святого Престола.
Титул мало стоит без реальной власти.
Титул дает представление о том, на что претендует его носитель. Претензии же были уже задолго до Ивана. Да и титул императора Священной Римской империи сам по себе тоже мало что значил. Если за его носителем не стояло собственной реальной силы. А зачастую даже и в этом случае.
эти двое зарубались в небольшой песочнице, включающей московский стол и его окрестности
Э, нет. Песочница уже была нешуточная. И если бы Василий II не одержал верх, то еще не известно, что там вышло бы у его сына.
до Темного Русь считалась Владимирской - кафедра митрополита была именно во Владимире на Клязьме.
Она и и при Иване именовалась в первую очередь Великим княжеством Владимирским. И только затем уже шло упоминание о московском столе.
Кафедра же митрополита оставалась во Владимире до 1461 г. Хотя в Москве они жили еще со времен Калиты. Правда, именовались Киевскими и всея Руси. А не владимирскими или же московскими.
А Московское княжество пилили как хотели
Уделы в составе Московского княжества были еще и при Иване IV.
relanium
Что сказать-то хотел?))
-
-
09.11.2013 в 02:00«Посол императора Священной Римской империи Николай Поппель предложил короновать Ивана III (он должен был получить корону из рук императора, тем самым признав его старшинство), ссылаясь на старую западную норму права, согласно которой только император мог осуществлять «постановление» в короли»
Титул дает представление о том, на что претендует его носитель
То-то я смотрю, всякие мелкие африканские диктаторы любят различными пышными титулованиями обвешиваться)))
если бы Василий II не одержал верх, то еще не известно, что там вышло бы у его сына
Сын почему-то был гораздо более успешен в своих воинских эскападах, несмотря на то, что лично с войском практически не ходил. ДА же во время судьбоносного стояния на Угре то в Москву сбегал, то в Кременце сидел.
Уделы в составе Московского княжества были еще и при Иване IV
И в каком количестве?
-
-
09.11.2013 в 02:39«Посол императора Священной Римской империи Николай Поппель предложил короновать Ивана III (он должен был получить корону из рук императора, тем самым признав его старшинство), ссылаясь на старую западную норму права, согласно которой только император мог осуществлять «постановление» в короли»
А, да, ты прав. Это я перепутал с переговорами вокруг брака Ивана с Зоей Палеолог.
Сын почему-то был гораздо более успешен в своих воинских эскападах, несмотря на то, что лично с войском практически не ходил.
Условия уже были другими. Точнее - страна другой. Но то, какой она стала - во многом заслуга именно что его отца.
ДА же во время судьбоносного стояния на Угре то в Москву сбегал
"Бегство с Угры" - вымысел. Отъезд в Москву был. Но не бегство. Великий князь оставил армию на наследника, а сам был вынужден заниматься не менее важными делами - у него в тылу назревал мятеж братьев, был риск восстания Новгорода и удара со стороны ВКЛ.
И в каком количестве?
К началу правления будущего Грозного - два. Дмитровское и Старицкое, принадлежавшие его дядьям. Последнее пришлось ликвидировать вместе со всей семьей Старицких. Но как минимум одно удельное княжение создал уже и сам Иван IV - Углицкое, для своего сына Дмитрия. Его ликвидировали уже только при Федоре Ивановиче в 1591 г. При известных обстоятельствах.
-
-
09.11.2013 в 10:18У сына не было 28-летней междоусобицы, неоднократного скидывания с престола, сидения по острогам, и нарезания кругов по всей стране в поисках пристанища (приходилось столоваться даже у заклятых противников - князей тверских).