House Katsap - We do not jump
в москве ставят памятник человеку, который сначала изнасиловал свою будущую жену на глазах её родителей, а затем убил её отца и двух братьев. Потом он убил своего родного брата, отняв его собственность и обманом заманив его туда, где некому было поспешить на помощь. В дальнейшем он изнасиловал еще и его беременную жену. Это детали, лишь некоторые из многочисленных чудовищных эпизодов ( Но и этих двух хватило бы на высшую меру наказания) Это все ок?! Это нормально?! я считаю, единственное справедливое воздаяние - это то, что его труп вместо того, чтобы захоронить, теперь таскают в коробке по всей России.
Угадайте (не переходя по ссылке), про кого енто она вещает?)
Правда, насчет "трупа" мадам погорячилась. Нету трупа. Сгинул.
Угадайте (не переходя по ссылке), про кого енто она вещает?)
Правда, насчет "трупа" мадам погорячилась. Нету трупа. Сгинул.
-
-
01.06.2015 в 18:33М-м-м, мне кажется когда пройдет несколько лет, а может и меньше массы в своей этого не вспомнят, зато вспомнят, что у них в городе стоит памятник чуваку, про которого они читали в школе и который крестил Русь и правил ею из Киева.
Логично было бы в таком случае поставить монумент в месте, как-то непосредственно связанном с "именинником".
Может быть и лучше. Но во-первых сами понимаете у нас есть такая старая-добрая традиция все самое лучшее, важное и ценное волочь в центр, где бы это центр в данный момент не находился. А во-вторых я повторюсь это очень удачно обозначит в сознании масс связь "Киев/Киевская Русь" - "Москва/Российское государство", символически это хороший ход.
-
-
01.06.2015 в 19:16Древнерусская и русская государственноственность неразрывно связаны между собой. Киевская и Московская Русь неразделимы. Оттого, что столица из Киева переехала в Москву, ничего не меняется. Потом она откочевала в Питер, потом вернулась в Москву - и ничего.
Что касается места установки памятника, то, тащемта, памятник основателю государства может стоять в этом государстве где угодно. Гора Рашмор тоже находится отнюдь не в Вашингтоне. А памятник Владимиру ы Москве - это, прежде всего, напоминание, что он был именно РУССКИМ, а не украинским князем. Очень необходимое напоминание в наше время.
-
-
01.06.2015 в 19:19-
-
01.06.2015 в 19:30Выводить свою государственность от Киевской Руси или там от какого-нибудь Русского каганата с центром в Ладоге - это, конечно, очень привлекательно в идеологическом плане, но экак раз-таки и означает идти по пути мифотворчества а-ля "украинская история". История Древней Руси - это все же предистория, как для России, так и для Украины, как для русских, так и для украинцев. Вообще для кого бы то ни было. История русской, российской государственности, неотделимой частью которой долго время были (и, надеюсь, еще будут вновь) и украинцы (т.е. именно украинцы, а не присвоившие себе это название галичане, являющиеся вообще отдельным этносом), все-таки берет свое начало именно в XIV-XV вв., а основатель нашего государства - Иван III, ну, при максимальном удревнении - митрополит Алексий I. Пытаться удревнять историю России дальше, только ради того чтоб посостязаться со свидомыми, как мне кажется, не самая хорошая идея. Не стоит опускаться до их уровня.
-
-
01.06.2015 в 19:381. Документально зафиксированная история РУССКОГО государства существует, как минимум, с Владимира.
2. Крещение Руси, опять-таки, произошло при Владимире.
3. Последующие события - перенос столицы во Владимир, затем в Москву - были вынужденной мерой, но при этом ни во Владимире, ни в Москве, ни в Петербурге никакое новое государство не основывалось, это была все та же Россия. В отличие от даже децентрализационных процессов 90-х.
4. Отказываться от Киевской Руси - это а) "украинствовать", т.е. создавать русскую версию "окремішної теорії (теории РАЗДЕЛЬНОГО происхождения восточно-славянских народов) и б) потворствовать в этом нацистам. Нет уж. Владимир - не украинский, а русский князь, равно как Олег, Святослав, Ольга и иже с ними.
-
-
01.06.2015 в 19:48Документально зафиксированная история РУССКОГО государства существует, как минимум, с Владимира.
Древнерусского. И тогда уж с Игоря, как первого русского князя, зафиксированного в независимых источниках. Или с Олега, если договор 911 года, хоть и приведенный в ПВЛ, но считать за независимый источник. При Владимире же произошло окончательное объединение севера и юга, Новгорода и Киева. Впрочем, все равно не надолго.
перенос столицы во Владимир, затем в Москву
Переноса столиц не было. Было прекращение существования древнерусской государственности, распад и последующее объединение страны из двух независимых центров - Москвы и Вильно. Московский проект оказался успешнее. Он и зовется теперь Россией.
Отказываться от Киевской Руси
Никто от Киевской Руси не отказывается. Но и пытаться выстраивать непрерывную цепочку существования государственных институтов или каких бы то ни было иных признаков существования государства от X столетия и до наших дней - антинаучно. И лучше оставить эти смешные попытки как раз "украинствующим". Пусть они рассказывают сказки про Украину-Русь, про украинских князей Святослава и Владимира. Есть история, а есть предыстория. Грубо говоря, есть биография Ивана Ивановича Иванова, а есть биография его отца - Ивана Петровича Иванова. Первая невозможна без второй, ей просто неоткуда было бы взяться. Но таки это биографии двух разных людей, живших в разное время.
-
-
01.06.2015 в 20:04И тогда уж с Игоря, как первого русского князя, зафиксированного в независимых источниках. Или с Олега, если договор 911 года, хоть и приведенный в ПВЛ, но считать за независимый источник. При Владимире же произошло окончательное объединение севера и юга, Новгорода и Киева. Впрочем, все равно не надолго.
Римская государственность почему-то считается не от Альба-Лонги а от Ромула и Рема. Да, Владимир объединил север и юг, и с этого началась история именно РУССКОГО государства. Это, опять-таки, документально зафиксированный факт.
Переноса столиц не было. Было прекращение существования древнерусской государственности, распад и последующее объединение страны из двух независимых центров - Москвы и Вильно. Московский проект оказался успешнее. Он и зовется теперь Россией.
Да-да, а САСШ - это обьединение страны из двух независимых центров, Вашингтона и Ричмонда, Вашингтонский проект оказался успешнее, он теперь и называется США. Только сами американцы почему-то об этом не знают.
Никто от Киевской Руси не отказывается. Но и пытаться выстраивать непрерывную цепочку существования государственных институтов или каких бы то ни было иных признаков существования государства от X столетия и до наших дней - антинаучно. И лучше оставить эти смешные попытки как раз "украинствующим". Пусть они рассказывают сказки про Украину-Русь, про украинских князей Святослава и Владимира. Есть история, а есть предыстория. Грубо говоря, есть биография Ивана Ивановича Иванова, а есть биография его отца - Ивана Петровича Иванова. Первая невозможна без второй, ей просто неоткуда было бы взяться. Но таки это биографии двух разных людей, живших в разное время.
Антинаучно как раз делить непрерывную историю на какие-то непонятные сегменты. По Вашей логике тогда допетровская Русь и петровская Россия - тоже разные вещи. Я уж не говорю об Октябрьском перевороте. По этой же логике Рим периода царей, Римская республика, Римская Империя и Империя Константина - четыре разных государства. А по-моему, есть общая история государства (Российского, Польского и т.д.) начинающаяся с первого зафиксированного упоминания о нем. Мы имеем на настоящий момент Россию со столицей в Москве, чья государственность непосредственно происходит из Киева (отсюда есть пошла земля Русская). Поэтому Киев - не "украинский", а русский город. Вот это - исторические реалии, а не укрофашистская мифология.
-
-
01.06.2015 в 20:05-
-
01.06.2015 в 20:30Да, Владимир объединил север и юг, и с этого началась история именно РУССКОГО государства.
Древнерусского. Которое уже к XII веку перестало существовать. Оно и после смерти Владимира-то не особо стабильно существовало, то и дело норовя расползтись на лоскуты, но еще сотню с гаком лет его все же более-менее удавалось собирать вновь и вновь. А затем все окончательно пошло в раздрай, и даже намек на единство исчез на долгие века.
Да-да, а САСШ - это обьединение страны из двух независимых центров, Вашингтона и Ричмонда, Вашингтонский проект оказался успешнее, он теперь и называется США.
Некорректное сравнение. Противостояние Москвы и Вильно не было гражданской войной. Это была именно что борьба двух независимых, один из них (Вильно) даже вовсе изначально внешний, чужеродный, центров.
По этой же логике Рим периода царей, Римская республика, Римская Империя и Империя Константина - четыре разных государства.
Нет, Царский Рим, Республика и Империя - это одно государство. А вот Византийская империя - уже совершенно иное.
А по-моему, есть общая история государства (Российского, Польского и т.д.) начинающаяся с первого зафиксированного упоминания о нем.
Увы, но это подход историографии века XIX, но не XXI. Историю современного польского государства тоже никто не ведет ни с короля Попеля ни даже с Мешко I. Она начинается с Владислава Локетка.
Хоук
Киевская Русь - это для нашей истории и нашего государства, как материнская плата
О чем я и говорю.
Отказаться от неё
Кто и где от нее отказывается? Оо
В этом смысле Русское государство, Российская империя, Россия - наследница Киевской Руси.
О чем я и говорю (2)
Я понимаю что вами движет скурпулезность ученого
Я не ученый.
но в данном контексте это означает сформировать в сознании среднестатистического обывателя путаницу и укоротить нашу историю
Мне кажется, путаница существует как раз в вашем сознании) Дело в том, что все то, о чем я тут распинаюсь, вы сами же много лет тому назад учили сначала в школе, а затем и в универе. Я не сказал и не написал здесь ничего, что выходило бы за рамки общепринятой концепции русской истории, которую вам преподавали, и которую вы сдавали на экзаменах)) А вот как раз рассуждения про непрерывную историю русской государственности от Рюрика и до дня сегодняшнего - это уже то, что вы позже почерпнули где-то на стороне, чему вас никогда не учили, и что противоречит исторической науке... Вот только у вас эти вещи почему-то вдруг поменялись местами)
-
-
01.06.2015 в 20:51О чем я и говорю (2)
Ну тогда я не понимаю чего бы Владимиру и не быть в столице России? Москва она же будучи столицей является как бы ядром всей страны. Все что связано с историей страны уместно в Москве.
-
-
01.06.2015 в 20:54Расскажите это немцам. У них в Германии этот процесс несколько раз повторялся, и ничего.
Некорректное сравнение. Противостояние Москвы и Вильно не было гражданской войной. Это была именно что борьба двух независимых, один из них (Вильно) даже вовсе изначально внешний, чужеродный, центров.
Идеологически Север и Юг были столь же чужды друг другу, чем Москва и Вильно. И там, и там - прежде всего, противостояние СИСТЕМ - независимой (Москва, Вашингтон) и компрадорской (Вильно, Ричмонд)
Нет, Царский Рим, Республика и Империя - это одно государство. А вот Византийская империя - уже совершенно иное.
Византия после завоевания Рима - возможно; но Рим Константина был именно Римским государстворм... со столицей в Константинополе.
Увы, но это подход историографии века XIX, но не XXI. Историю современного польского государства тоже никто не ведет ни с короля Попеля ни даже с Мешко I. Она начинается с Владислава Локетка.
И это неправильный подход, выгодный для евроинтеграторов.
-
-
01.06.2015 в 20:55Так я ж не против того, чтоб он тут был.
-
-
01.06.2015 в 20:57-
-
01.06.2015 в 21:05Расскажите это немцам.
А чего им рассказывать? Создатель немецкой государственности - Отто фон Бисмарк. Отнюдь не средневековый персонаж.
Идеологически Север и Юг были столь же чужды друг другу, чем Москва и Вильно.
Москва и Вильно как раз изначально мало чем отличались друг от друга, обычные средневековые княжества. Позднейшие различия в государственном устройстве - следствие польского влияния на ВКЛ.
но Рим Константина был именно Римским государстворм... со столицей в Константинополе.
Даже в этом смысле Восточная империя уже не Рим, так как целиком располагалась на изначально неиталийских территориях, практически не имела италийского населения, а уж в культурном плане и вовсе целиком и полностью наследовала эллинистическому миру.
И это неправильный подход, выгодный для евроинтеграторов.
Политики приходят и уходят, а история остается.
-
-
01.06.2015 в 21:07Я и подумала что идея с московским вам не по душе.
Мне она безразлична. Поэтому я и сказал - строго говоря, а не категорически против или горячо поддерживаю. Вот за памятник Ивану III я был бы обеими руками "за". А Владимир... ну, ставят и ставят. На здоровье. Хотя строго говоря...
-
-
01.06.2015 в 21:11-
-
01.06.2015 в 21:30В школе это вроде называли феодальной раздробленностью, что не отменяло факта существования страны.
-
-
01.06.2015 в 21:37Не надо путать страну, как территорию, как землю, и государство, как институт. Русь XIII-XIV вв. была не более едина, чем современное постсоветское пространство. И даже "любовь" некоторых осколков еще вчера единого государства друг к другу была примерно такой же сильной. Разве что, в этническом плане все было куда как более однообразно.
-
-
01.06.2015 в 22:23Почему-то это мешает только русским. Мы самая странная нация в мире.
-
-
01.06.2015 в 22:30Это не машало французам считать себя одним государством.
Каким французам? До XV или XVI столетия, я сейчас навскидку и не вспомню, такого понятия как "французы" даже и не существовало в природе. А единое целое со средневековой Францией составляла такая территория как... графство Фландрия, которая позже (внезапно!) превратилась в Голландию и Бельгию, а вовсе не во Францию. А было-то плоть от плоти.
-
-
01.06.2015 в 22:35Вот занятно - когда была "наука 19 века" (и всего предыдущего периода, когда шло собирание русских земель) Россия землями прирастала и активно русифицировала окраины и малые народы, а когда пришло " научное видение 21" (точнее, 20-го) века, так начала быстро скукоживаться. Верно говорят - "мысль материальна".
Стоило развязать названия и понятия "Русь" и "Россия" (не зря все же Ломоносов не желал введения второго названия, как раз по этой причине), противопоставить их друг другу - сразу полезло право украинцев и белорусов на самоопределение и отдельные государственности, и попустительство всяким галицаям с их польским влиянием. А самоопределение вполне предполагает и вражду этих народов друг с другом и Россией, а также право ступать - хоть в ЕС и НАТО, хоть к черту на кулички.
-
-
01.06.2015 в 22:42Ну да, а Фридрих Барбаросса в поле вышел покурить, естественно.
Москва и Вильно как раз изначально мало чем отличались друг от друга, обычные средневековые княжества. Позднейшие различия в государственном устройстве - следствие польского влияния на ВКЛ.
А без этого влияния Вильно с Москвой конкурировать и не смогло бы. Собственно, там было то же, что и теперь - проект национальный (Москва) и евроинтеграционный (Вильно). Потому и результат закономерен.
Даже в этом смысле Восточная империя уже не Рим, так как целиком располагалась на изначально неиталийских территориях, практически не имела италийского населения, а уж в культурном плане и вовсе целиком и полностью наследовала эллинистическому миру.
А это Вы самим византийцам-ромеям расскажите. Такова судьба Империй, они не просто поглощают територии и ассимилируют население, но и поглощают его, обогащаясь этносами и культурами поглощенных. Россия, кстати, именно по этому пути и шла, ассимилируя славянские, фино-угорские и прочие этносы и обогащаясь от них культурно. Русский народ - это сплав, в котором воедино сплетаются самые разные народы. Но заметьте, поглощенное не умирает, а продолжает существовать уже как элемент единого целого. Русский язык зародился в Новгороде и Киеве, но во Владивостоке на нем говорят, а в Киеве - нет (по крайней мере, официально). Даже одно это свидетельствует в пользу того, что Киевская русь - это корень дерева по имени Россия. Лиши дерево корня - получатся дрова.
Политики приходят и уходят, а история остается.
А я о чем!!!! Уходят правители, меняются столицы, формы власти, но история остается одна и та же. Была Русь со столицей в Киеве, затем - во Владимире, потом в Москве, после этого в Санкт-Петербурге, сейчас опять в Москве. Потом, может, и в Киев вернется, а может, в Москве останется. Или переедет во Владивосток. Да хоть на Марс. Страна-то все равно одна.
Была феодальная раздробленность? А в 1917 году ее, по сути, не было?
Киев захватил и разрушил Батый? А Москву взял Наполеон. И что?
Сменилась династия? Я Вас умоляю, Президента вообще раз в четыре года меняют.
НО остался один народ, одна вера, один язык. Одно национальное сознание. И с этим железобетонным фактом не поспоришь, а те, кто пытался - те же ВКЛ и ЖП - безнадежно проиграли именно поэтому.
-
-
01.06.2015 в 22:52Ну слава богу, нашлись-таки виновные во всех наших бедах. Историки, конечно же. Осталось только разобраться с этими негодяями, и сразу же все придет в норму. Фух. Аж гора с плеч.
Mara_Jade_Palpatyne
Ну да, а Фридрих Барбаросса в поле вышел покурить, естественно.
Может и покурить, чего не знаю, того не знаю. Но основатель немецкой государственности - герр Бисмарк, но никак не какой бы то ни было Фридрих. Даже не Старый Фриц, сделавший из Пруссии полноценную европейскую державу.
А без этого влияния Вильно с Москвой конкурировать и не смогло бы.
Отнюдь. Московско-литовская заруба началась задолго до выхода на сцену Польши. Поляки свои лапки к Литве потянули только уже при Ягайле. А Москва и Вильно сошлись лоб в лоб еще при Ольгерде. Без вампира-Польши за спиной у ВКЛ, пожалуй, даже и шансов было бы больше.
А это Вы самим византийцам-ромеям расскажите.
А чего им рассказывать? (2) Государственный язык в Византии был какой? Греческий. Отнюдь не латынь.
Киевская русь - это корень дерева по имени Россия
Так этого никто и не отрицает.
Уходят правители, меняются столицы, формы власти, но история остается одна и та же.
Я говорил об истории как о научной дисциплине.
-
-
01.06.2015 в 23:01-
-
01.06.2015 в 23:10Вы говорите об Иване III, но какое отношение Иван III, по Вашей же логике, имеет к Путину? Его держава, с Вашей точки зрения, закончилась в 1917 году.
Ваши рассуждения не имеют ничего общего с моей точкой зрения. Гражданская война и даже смена политического строя никак не могут свидетельствовать о прекращении существования государства. Существовании России с XV в. и по день сегодняшний непрерывно, не смотря на Смуту и Гражданскую. И Московское царство, Российская империя, СССР и РФ - это просто разные вывески, обозначающие одно и то же государство в разные временные отрезки.
-
-
01.06.2015 в 23:16Вот именно. Но феодальная раздробленность, по сути, та же гражданская война - в ГВ тоже были всякие "рЭспублики", но от этого Россия, по Вашим же словам, не стала не-Россией. И смена политического строя (переход власти от одного потомка ВВ к другому), и переезд столицы, и отпадение территорий (Польша, Финляндия) - тоже не имеют значение. Не вижу ни малейшей разницы.
И Московское царство, Российская империя, СССР и РФ - это просто разные вывески, обозначающие одно и то же государство в разные временные отрезки.
И Киевская Русь. Правда, такого названия тогда не было, была просто Русь. И даже Киев, хоть и был стольным градом Великого Князя, но тот же Великий Князь мог назначить Стольным Градом хоть Тмутаракань. Стало выгодно (точнее, пришлось) - назначил Владимир. Потом Москву.
-
-
01.06.2015 в 23:38Но феодальная раздробленность, по сути, та же гражданская война
Отнюдь. Это был длительный процесс образования самостоятельных государств, из которых в итоге и выкристализовались ВКМ и ВКЛ, поглотившие прочую мелочь, а не какая-то там скоротечная гражданская война.
в ГВ тоже были всякие "рЭспублики", но от этого Россия, по Вашим же словам, не стала не-Россией
Если бы существование этих республик затянулось не на считанные месяцы, а на века, как в случае с удельными княжествами Древней Руси, то Россия бы прекратила свое существование, и начался бы совершенно новый государствообразующий процесс. Но этого не произошло.
-
-
01.06.2015 в 23:51А из ГВ 1917 выкристализировались Польша, Финляндия и т.д. А уж сколротечность - совсем не показатель, сравните 100-летнюю войну и МВ2
Если бы существование этих республик затянулось не на считанные месяцы, а на века, как в случае с удельными княжествами Древней Руси, то Россия бы прекратила свое существование, и начался бы совершенно новый государствообразующий процесс. Но этого не произошло.
Финляндии уже почти сто лет, Польше тоже
-
-
02.06.2015 в 00:29Польша изначально была совершенно отдельным государством, лишь на время лишившимся своей государственности и по частям вошедшим в состав других стран. Она просто вновь обрела независимость. С Финляндией история та же, что и с большинством республик, образовавшихся после распада СССР и до того не имевших истории собственной полноценной государственности - повзрослевшие детишки решили сбежать из отчего дома. Это не делает ГВ хоть сколь-либо схожей с феодальной раздробленностью.
сравните 100-летнюю войну и МВ2
А они и несравнимы. Столетняя война - это условность, название определенного исторического периода, а вовсе не какой-то конкретной войны.
-
-
02.06.2015 в 00:29Польша изначально была совершенно отдельным государством, лишь на время лишившимся своей государственности и по частям вошедшим в состав других стран. Она просто вновь обрела независимость. С Финляндией история та же, что и с большинством республик, образовавшихся после распада СССР и до того не имевших истории собственной полноценной государственности - повзрослевшие детишки решили сбежать из отчего дома. Это не делает ГВ хоть сколь-либо схожей с феодальной раздробленностью.
сравните 100-летнюю войну и МВ2
А они и несравнимы. Столетняя война - это условность, название определенного исторического периода, а вовсе не какой-то конкретной войны.