казус мордвы

[Даумантас]

Любопытный момент из последней серии статей Олега и Елены Балановских на ГенофондРф. Что мордва — это в действительности две различных этноса, мокша и эрзя, искусственно объединенных под одной "вывеской", в общем-то, и без того всегда было прекрасно известно. Да, безусловно, родственных, но таки разных. Говорящих на различных, заметно отличающихся и порою даже исключающих понимание их носителями друг друга, языках. Отличающихся в этнографическом и даже антропологическом планах. Исторически не смешивавшихся, а в XIII веке, накануне прихода монголов, и вовсе не на шутку зарубавшихся, при этом одни пытались делать ставку на Русь (Пурешова волость), а вторые на Волжскую Булгарию (Пургасова волость). Но сравнение генетических ландшафтов этих двух этносов оказалось просто-таки поразительным:

Картинки кликабельны, но тыкать на них осторожно, ибо фулл сайз ну о-о-очень большой))

Особенно (помимо того, конечно, что родственные связи эрзи простираются аж до Эльбы) бросаются в глаза два момента:

1) район к северо-западу от верховьев Хопра (западные районы Пензенской области), где сконцентрирована едва ли не вся "мокшанская" Y-хромосома, на карте генетического ландшафта эрзи выглядит эдаким проколом, зияющей дырой;
2) единственными территориально удаленными родичами мокши оказываются крымские татары, эрзя же не имеют с ними ничего общего.

А теперь сравните генетический ландшафт эрзи с:

+++

Особенно смотрим на карты по кашубам и сорбам, так как концентрация "эрзянской" Y-хромосомы на севере Польше местами не уступает ее концентрации на территории России.

Или с общей картиной:

+++

@темы: история, карты, геногеография, интересное

Comments

[Mughi]

Много кого так объединили.
Тех же татары рядышком - тоже два этноса.
Это не считая крещеных-не крещеных.
И кто сейчас про это вспоминает?

[Даумантас]

Mughi
С татарами-то все понятно — это изначально, еще с XIII века, политэтноним, навязанным им извне, нами, русскими. Еще сто лет тому назад казанские татары жили себе спокойно, называясь булгарами. Мишари же вовсе образование сравнительно позднее, уже времен золотоордынского этнического котла. Но мокша и эрзя — народы реально древние. А эрзя, как теперь выясняется, при всей своей финно-угорскости оказываются сменившими язык славянами. Причем, имеющими неожиданно большое количество родственников в таких отдаленных районах, как верхнее Понеманье и север Польши.

[Mughi]

Даумантас, Может быть....
Я тут немного в осадок выпала.
Лови, посмейся youtu.be/rGwWnpfZD30

[Даумантас]

Mughi
Ну, это уже бредятина в духе Задорнова или Фоменко.

[Nidhegg Anth]

Даумантас, Общался с представителями обоих народов. При этом, мокша считает эрзю - тюрками, себя финно-уграми, а эрзя мокшу соответственно наоборот. Когда объясняли откуда сложилась фонетика русского языка, такого как мы его знаем, нам включали две песни: эрзянскую, - Луго лангсо(На лугу); мокшанскую Мокош стирхне мазынят(Мордовские красавицы/Мордовские девушки красивые), - впечатляет. А твоя информация, многое что теперь объясняет. Спасибо.

[Mughi]

Nidhegg Anth, Первая песня словно русская, только нифига не понятно. )))
А вот вторая... что-то татарское, что-то русское. Я такие мелодии часто слышала в детстве.
P.S. Я в Татарии родилась.

[Даумантас]

Nidhegg Anth
Для меня самого это было новостью. Теперь вот еще больше склоняюсь к тому, что "третья группа русов" арабских авторов, Арса/Артания — это именно эрзя. Хотя проблемой все равно остается "остров", на котором они, якобы, жили. Впрочем, как указывают некоторые переводчики, "остров" в данном случае может подразумевать и просто некоторую изолированную территорию, а не именно что "часть суши, со всех сторон окруженную водой")

[Nidhegg Anth]

Mughi, Ага. Там в первой, если я помню верно, что-то про парня с девушкой на лугу. И сразу оговорюсь. Это не единственный источник влияния на фонетику русского языка.

Даумантас, Надо поискать и посчитать логически, что они могли называть островом. Арабы их называли Арса? Про остров они же писали?

[Даумантас]

Nidhegg Anth
Арсания/Артания в зависимости от перевода. И Арса/Арта как ее центр. Это одна из трех групп русов, известная арабским авторам с X века, наравне с Куябой и Славией.
Впрочем, "остров русов" напрямую ни с одной из этих групп не связывается. Но именно про Арсанию говорится, что она полностью изолирована, и чужестранцы туда не допускаются.

[Nidhegg Anth]

Даумантас, Понял, спасибо. Этноним, я так понимаю арабская калька? Насколько возможно предположить, что территория была закрыта скорее социально, чем физически? То есть, сам народ вел обособленную жизнь, не допуская чужаков, за исключением возможно купцов, торговцев на свои территории и селения?

[Пустыня]

Даумантас, только-только читаю в художественной книге о разделении мокши и эрзи, а тут - раз! - и твой пост И вообще я рядом с ними всеми живу, очень интересно

[Даумантас]

Nidhegg Anth
Там вообще трудно понять, подразумевают ли арабские авторы этноним, топоним или что-то еще. Та же Куяба, все в этом, в общем-то, сходятся, образована от названия города Киев. Но уже Славия — от названия племенной группы ильменских словен. Так что, что именно лежало в основе Арсании — вопрос спорный и до сих пор не разрешенный.

То есть, сам народ вел обособленную жизнь, не допуская чужаков, за исключением возможно купцов, торговцев на свои территории и селения?

Применительно к Арсании именно так прямо и говорится:

"Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал ее, так как там они (жители) убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю. Лишь сами они спускаются по воде и торгуют, но не сообщают никому ничего о делах своих и своих товарах и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну."

Пустыня
Не за что) Ты же вроде как раз в Мордовии и живешь?

[Nidhegg Anth]

Даумантас, Спасибо за цитату, надо будет ознакомится с источником.

[Пустыня]

Даумантас, ну да. Мокша, эрзя, шокша... Татары. Музей нацкультуры - самый любимый И вообще у нас много колорита.