ебаный стыд...

[Даумантас]

Последний... хотя нет, боюсь, что не последний (а жаль, было бы очень хорошо), а просто крайний на данный момент разведопрос небезызвестного товарища Клима Жукова, посвященный битве на Калке. И, кажется, в этот раз Жуков решил побить все мыслимые рекорды... мм... как бы помягче выразиться... неадекватности... пусть будет так. Если раньше я еще как-то мог списывать те или иные его перлы на ошибки, оговорки, в общем-то, неизбежные и простительные для устного повествования, на небрежность в подготовке шпаргалки к "лекции" и т.д., то здесь... Это уже, простите, просто клиника. У человека банально поехала крыша. Конкретно - на оценке численности средневековых ратей, но попутно увлекая за собою и все остальное, что в этой голове содержится. Отсюда и вся та фантасмагория, что творится порою в его военно-исторических ликбезах для аудитории Тупичка.

Впрочем, ближе к конкретике. Цитата огромная, даже за вычетом пары небольших абзацев, не имеющих отношения к сути дела, так что идет под кат:

+++

«Вот по поводу Смоленского княжества, как одного из крупных княжеств, я бы просто хотел привести методику расчёта личного состава, который возможно вообще рамочно ввести в исследование, если это интересно, конечно. Я взял классический труд Андрея Васильевича Кузы "Древнерусские городища в своде археологических источников", где он по археологическим отчётам собрал их по всей Руси 1308 штук, от больших городов типа Киева до безымянных городищ, которые составляют 1/10 га, и он их все перечислил - какого они размера, где располагаются, что там найдено. Я в Смоленском княжестве насчитал малоразмерных городов, наподобие Ростиславля, который был 2 га размером, Мстиславля, который был 1,5 га размером, или, например, Дорогобужа или Копыси, которые были 0,5 га и 1,4 га. Я взял их все - 72 городища общей площадью 128,1 га, с учётом неисследованных, возможно, 150 га. Если мы помним, что максимальная плотность населения на 1 га при 1-2-этажной застройке и среднем размере семьи в то время - это 200 человек на гектар, причём максимум, что мог быть в принципе, скорее всего, их было меньше, но я сознательно беру рамочное ограничение в сторону увеличения, чтобы потом можно было сказать, что максимальное цифры такие, но скорее всего, их было меньше. Вот например, историк Кучкин, доктор исторических наук, который много лет посвятил изучению демографии Древней Руси - крайне сложная и неблагодарная тема, он считает, что на гектар могло жить 110-150 человек, не больше. Я говорю, что, может быть, 200 - это максимум, прошу это заметить. И то, что в городе только 75% площади заселяется, вся остальная - это улицы, общественные сооружения, площади, наконец, крепостные стены, которые входят в расчёт площади города, там люди не живут. 75% - это то, где могут жить люди. Если мы возьмём от 150 га 75%, получится 112,5 га полезной площади, или 22500-23000 городского населения Смоленской земли - это именно тот контингент, откуда могли выезжать военные. Причём я только что перечислил эти городки - 0,2 га, 0,8 га, 0,18 га, 0,57 га, 0,24 га. В самом лучшем случае это была усадьба боярина, который жил там со своей семьёй, это потому что настолько крохотные поселения что их за город считать невозможно, они размером чуть больше, а иногда чуть меньше стандартной новгородской боярской внутригородской усадьбы. Да, они обнесены каким-то укреплением, но вот сколько людей оттуда могло выехать? Мы отлично знаем, сколько людей из таких усадеб выезжало в 16-17 веке - их выезжало 2 человека. С одной стороны. С другой стороны, вот эти вот городки - это могут быть вообще не города, это могут быть просто деревни, которые, учитывая очень беспокойных, например, литовских соседей, от греха подальше отгородились каким-то тыном - ну мало ли что? Чтобы по крайней мере можно было пересидеть, чтобы просто не перерезали, как курей. И тогда оттуда не выйдет вообще ни одного военного. Сразу спросят: а как же деревенское ополчение? Есть очень показательный город, например, Изяславль, который нам огнём и мечом законсервировали монголы. Это летописный Изяславль, возможно, предположительно, ныне городище Хмельницкое на территории братской Украины. Город был уничтожен подчистую, там потом очень долго, до 16 века, никто не жил, и мы точно видим социальную стратификацию местного населения. Если на территории усадьбы или в избе найдены сельхозинструменты, то там будет очень мало ремесленных инструментов и вообще не будет воинского снаряжения. Если найдены ремесленные инструменты, то там будет какой-то минимум сельхозинвентаря, причём возможно, это там ремесленнику принесли на ремонт, Бог его знает, и вообще не будет воинского снаряжения. Как только на территории усадьбы появляется воинское снаряжение, там нету ни сельхозинвентаря, ни предметов ремесла Т.е. воины жили отдельно, это была профессиональная страта, из деревни их выехать не могло. Ну вот, мы имеем 22500-23000 населения.

<...>

Итак, если мы прикинем, что при тотальной 5%-ной мобилизации, а 5% - это, наверное, все, кто может держать в руках оружие, включая уже не очень строевых старых каких-то дружинников, вооружённых купцов, которые были богаты в самом деле и могли иметь возможность или сами вооружаться, или охрану себе нанимать, то это получается 1125-150 человек со всего княжества. А если говорить реалистически - 2%, то, что в 16-17 веке называлось "выборная рать" - это лучшие люди, которые могли быть быстро собраны и выставлены в строевой далёкий поход на нормальных конях, с нормальным снаряжением, нормально выученные - вот их получается при 2% 450-460 человек. Это со всего княжества, а сам Смоленск размером 100 га, это огромное поселение своего времени, т.е. при 75 га полезной застройки - это 12-15 тысяч человек, не больше. При 5%-ной мобилизации, это то, что на стены выходило в случае, когда город осаждали, это тотальная мобилизация - это 600-750 человек, а реально при 2%-ной мобилизации это 240-300 человек, которые могли выехать в поле, выборная рать.

<...>

Дальше у нас Чернигов - это гигантское княжество. Суммарная площадь исследованных городов - 240 га, включая сам Чернигов. 160 га занимал сам Чернигов. Это в главных, крупных городах 36 тысяч населения, в остальных городищах около 16 тысяч, итого 52 тысячи человек. Это при 5%-ной мобилизации 2600 человек, при 2%-ной мобилизации 1040 человек. Сам Чернигов мог выставить при 120 га полезной застройки 1200 человек при тотальной мобилизации и 480 человек выборной рати, т.е. это городового полка того самого.

Киев: суммарная площадь основных городов гигантская - 546 га, 82 тысячи человек, из которых 40 тысяч проживало в Киеве. В остальных городищах и маленьких городках до 32 тысяч человек. Итого 112 тысяч человек в княжестве - очень хорошее княжество. Это, напомню, городское население, не сельское. Сельское население, ещё раз повторю, не выставляло воинских контингентов, оно не могло это сделать уже в это время. Итак, со всего княжества тотальная мобилизация - 5600 человек, реальная мобилизация 2%-ная - 2240. Из Киева могло выехать в поле 2% - 800 человек».

Для тех, кому лень читать всю простынь, кратко подобью итог. Согласно Жукову, Смоленское княжество на начало XIII века при максимальном напряжении мобилизационного ресурса было в состоянии выставить в поле 1125-1150 человек... Не-не, вы не ослышались. Это ВООБЩЕ ВСЕ княжество. При МАКСИМАЛЬНОМ напряжении. Это, по словам аффтыря, «все, кто может держать в руках оружие, включая уже не очень строевых старых каких-то дружинников, вооружённых купцов». Нормальной же численностью смоленской рати Жуков считать цифры в 450-460 человек. Из них 240-300 - это городовой полк Смоленска. На ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ княжество аффтар, видимо, отводит 100-110 человек, хотя прямо об этом и не говорит. При этом, в том же самом тексте он ничтоже сумняшеся заявляет, что Смоленск с его 12-15 тысячным населением (!), если ну вот очень-очень захочется, если вот прям нужно сам город от врагов защищать, все-таки сможет выставить на стены 600-750 человек... То есть в полтора раза больше, чем ВСЕ КНЯЖЕСТВО в какой-нибудь там большой поход.

Для Черниговской земли максимальную численность войска Жуков определяет в 2600 душ. А нормальную — в 1040. Вот так вот прям с точностью до 40 человек. Городской полк Чернигова (в котором согласно схеме расчета численности населения, предложенной самим же Климом, проживало около 24 тысяч человек, а в соответствии со схемой Кучкина 13-18 тысяч) насчитывал 480 сабель.

Наконец, для Киевского княжества эти цифры будут: макс/норм — 5600/2240 человек. А городской полк конкретно Киева при населении в 40 тысяч (это не я, это сам же Жуков говорит) — 800.

«Это до хрена», - восклицает Жуков в ответ на реплику Пучкова, высказавшего было сомнение в столь скромных цифрах. - «Это не очень скромно, это просто до хрена!»

И, не останавливаясь на достигнутом, продолжает жечь:

+++

«Галич: исследованные города - это 87 га, ну самые большие города, 13500 человек. В остальных около 10 тысяч человек. Итого 23500 человек. Тотальная мобилизация с Галича - это 1175 человек, реальная 2%-ная - 470 человек. Сам Галич 45 га, с него могло выехать 136-140 человек выборной рати.

Волынь: крупных городов исследованных 9, 106 га, из которых Владимир-Волынский 66 га. <...> С Владимира-Волынского могло выехать при населении 9900 человек могло выехать около 200.

Итого, если мы посчитаем, что со всех крупных княжеств была проведена мобилизация выборных ратей, т.е. которые могли в самом деле в далёкий степной поход на лошадях отправиться, гарантированно, быстро собравшись, получается, что с крупных княжеств мы соберём 4660 человек всего. И если посчитать фантастическую цифру по 100 человек на княжескую дружину и складировать вместе всех князей, которых мы перечислили выше, из Ипатьевской и Новгородской 1-ой летописи, получается 21 князь - 2100 человек княжеских дружин. Итого 6760...»

Ну, дальше идут подсчеты численности орды Котяна. Это нас сейчас не интересует. Интересует нас итог. А он:

«Итого 11260 человек - это максимальное число, которое могло бы выехать, если мы берём тотальную мобилизацию всех княжеств».

Во как! Прям одиннадцать тысяч двести шестьдесят (прописью) человек! Тотальная, мать ее, мобилизация. Всех уклонистов забрили! Нет, ну может кто и сховался по лесам... а то бы, глядишь, и набрали не двести шестьдесят, а двести семьдесят (sic!) сверх основных одиннадцати тысяч. Может даже и двести семьдесят ПЯТЬ! И вот тогда бы уж наши монголам точно показали... у-ух!!

«Это практически фантастическая цифра», - уверяет нас товарищ Жуков.
— Да-да, конечно, мы тебе верим! - отвечают ему санитары. - Ты только дверь нам открой, милок. Мы не больно тебя уколем...
«А если мы возьмём реалистические цифры», - не унимается Клим, - «т.е. то, что нам говорят летописи, ничего не выдумывая, т.е. у нас Киев, Чернигов, Владимир-Волынский, Галич, Смоленск, Путивль, Трубчевск, Курск и перечисленные князья: Киев - 800 человек, и Мстислав Романович, великий князь - 300 человек, т.е. это примерно столько, сколько выставлял великий князь Московский в 16 веке, это очень много. Если возьмём перепись войска великого княжества Литовского, которое с этих самых городов, с этих самых территорий в 1528 версталось, о чём у нас сохранилась поимённая перепись, то мы увидим, что крупные паны-рады, магнаты богатейшие максимум выставляли до 426 всадников, это максимум. Как правило, сильно меньше. Т.е. какой-нибудь человек княжеского рода мог выставлять 10 человек. Т.е. смотришь - князь выставляет 10 человек».

И тут я понимаю, что кому-то точно нужна порция галоперидола. Что он вообще несет? Оо Сколько выставлял московский князь в XVI веке? Восемьсот человек??? При чем тут вдруг Литва и перепись 1528 года? Аффтыря не смущают кардинальные отличия в принципе формирования войска в ВКЛ да и в той же Москве образца XVI столетия и на Руси XIII века? А то, что согласно той же переписи один только Виленский повет должен был выставлять (но понятно, что в реальности никогда не выставлял) 3605 человек посполитого рушения, в то время как его подсчеты для объединенных сил 2/3 Руси XIII века дают:

«Если мы посчитаем всё вместе, все города: это Чернигов - 480 человек, Владимир-Волынский - 200, Галич - 140, Смоленск - 300, гигантский Путивль из Черниговского княжества, 2,5 га - там человек 50 если было, то хорошо. Гигантский Трубчевск, 4 га - может быть, 100 человек. <...> Если мы всё это вместе сложим, у нас получится вместе с княжескими дружинами 3510 человек, из которых 1440 человек - это собственно дружинники».

Та-даммм!

Ну, а сколько же, интересно, по мнению уважаемого аффтыря на Калке было татар? Да всего ничего... 12-15, ну может 16 тысяч...

То есть, вот у татар, действовавших в отрыве от своих баз, на расстоянии в несколько тысяч километров от оных (ну вот вам, например, примерная карта рейда Джэбэ и Субэдэя), находившихся в походе уже добрых 3 (три!) года, было 12-16 тысяч сабель. А у русских, которые находились практически у себя дома, ну так, типа, на лестничную площадку, в половецкие степи вышли. Которые, заметим это (!), выставили объединенное, а не как в 1237-1240 годах, войско, пусть и в сражении оно участвовало в виде разрозненных отрядов. Так вот, у русских на все про все набралось... 3510 человек.

Ну что тут скажешь? Разве только:



Причем, этому идиоту в комментах же указали на то, что Куза, на которого он ссылается в своих расчетах, приводит, как правило, площадь только детинцев, т.е. укрепленной части исследованных городищ. То бишь реальная площадь городов и численность населения были несколько иными. Даже если считать по методике Кучкина. Не говоря уж о том, что далеко не все из этих городищ вообще были городами, а не просто укрепленными поместьями бояр и князей (как, например, некое Кучково, из которого со временем выросла Москва) или же пограничными сторожевыми крепостями (где вообще стояли гарнизоны, а не население проживало). В ответ на что наш аффтырь вновь повторил свою мантру, мол, «феодальная верхушка там, как правило, не проживала, а значит, в мобилизационный распорядок не включается».

Это к идее-фикс Жукова по поводу того, что войско на Руси, якобы, могло состоять только лишь из «профессионального воинского сословия», даже эдакой «профессиональной страты»! И ни-ни чтоб в него включалось какое-то там ополчение... хотя сам же, когда ему нужно, говорит о «вооруженных купцах». А уж чтоб селяне принимали участие в походах... Да боже ж упаси! Да Климушка вас на смех поднимет...

При том, что в нашем распоряжении имеется такая замечательная вещь, как рассказ ПВЛ о споре между Владимиром Мономахом и боярами его двоюродного брата великого князя киевского Святополка Изяславича на Долобском Съезде в 1103 году. Когда Владимир предлагает совершить поход в половецкую степь и выступить уже весной, на что бояре ему возражают:

«Не веремя веснѣ воевати: хочемь погубити смерды и ролью имъ»

То есть боятся погубить смердов и их лошадей и сорвать начало сева!

Владимир же отвечает:

«Дивно ми, дружино, оже лошади кто жалуеть, еюже ореть кто, а сего чему не расмотрите, оже начьнетъ смердъ орати, и половчинъ приѣха, ударить смерда стрѣлою, а кобылу его поиметь, а в село въѣхавъ, поиметь жену его и дѣти, и все имѣнье его возметь. То лошади его жалуешь, а самого чему не жалуешь?»

То есть: а если половцы первыми ударят и смерда прямо на поле убьют, будет лучше?

В итоге приняли компромиссное решение и в поход выступили еще в конце зимы, в марте месяце. 4 апреля разгромили половцев на Сутени и вернулись по домам как раз к началу пашни.

Но товарищ же Жуков, полагаю, скорее сгрызет стол в студии у Гоблина, чем признает, что сельское ополчение в Древней Руси это не миф, а, как говорили классики марксизма-ленинизма, объективная реальность, данная нам в ощущении (с)...

@темы: история, фрики от истории, идиоты на марше, вар-хистори

Comments

[Sindani]

Конкретно - на оценке численности средневековых ратей

собственно у Жукова с Юлиным именно на этой почве конфликт (оба друг друга терпеть не могут) из-за упоротости Жукова по поводу численности средневковых войск (не только русских)

[Даумантас]

Sindani
У него тут с головой конфликт скорее. Это уже просто маразм какой-то, а не гиперкритицизм. Дельбрюк в гробу переворачивается.

[Беренника]

Касательно войск вот тоже показалось при ознакомлении как-то маловато, но все так гладко говорилось. Эх.

[Sindani]

У него тут с головой конфликт скорее

к сожалению, другие историки практически не идут. В основном из-за того, что Пучков в Питере.
Иринчеев появляется редко, Юлин страдает зацикленностью на "капитализм vs коммунизм", Дюков занят книгой, Пыхалов тоже редко, Яковлев больше повторяет учебник вуза.
В результате остается один Жуков.

[Даумантас]

Sindani
Все это как-то несильно оправдывает тиражирование через свой сайт откровенной ереси. Может, и к украинским типаисторическим сайтам, пишущим про то, как казаки с Римской империей воевали, претензий предъявитлять не будем? Ну они же не виноваты, что к ним не ходит никто, кроме страдающих свидомизмом головного мозга фольк-хисториков. Надо бы из понять, простить... Нет, я не спорю, может быть когда-то Жуков и был нормальным популяризатором истории. Но сейчас у него явно крыша поехала. Он же, вроде, еще и в реконах подвизавшись, если мне память не изменяет? Ливонский же орден? Мне вот интересно, чем его таким тяжелым по головке приголубили...

[Даумантас]

Беренника
Причем, с цифрами, которые называет Жуков, даже можно было бы где-то согласиться... если бы речь шла только о тяжелой коннице, той самой "профессиональной страте", княжеских и боярских дружинах. 3-4 тысячи кованой рати на Калке... ну, скорее всего ее таки было побольше. И это не считая боевых слуг. Но с учетом непрекращающихся войн, терзавших тогда Юг и, соответственно, постоянно истощавших ресурс, неизбежных "нетчиков" и т.д... это плюс-минус погрешность, по которой можно спорить, но спор этот непринципиален. Но Жуков же приводит эти цифры как показатель вообще всего мобилизационного потенциала русских княжеств! Включает сюда городовые полки, которые формироваличь вообще по иному принципу, нежели княжеские и боярские дружины. И в принципе отрицает наличие сельского ополчения, вопреки прямым и неоднократным указаниям источников. То есть формирует какую-то свою альтернативную реальность, в котороц и живет.

[Sindani]

Все это как-то несильно оправдывает тиражирование через свой сайт откровенной ереси.

справедливости ради стоит сказать что Пучков неоднократно говорил - он зовет человека и задает ему вопросы. И что он может быть не согласен с содержимым разговора.
Плюс при ограниченности выборки приходится брать то что есть.

[Даумантас]

Sindani
"Мнение редакции может не совпадать..." Это все понятно. Но таки ответственности с редакции за то, кому она представляет трибуну, не снимает. Тем паче, что аудитория обычно вообще не склонна задумываться над этим "мнение редакции не..." И конкретно аудитория Тупичка вполне себе в массе воспринимает все сказанное Жуковым за истину в последней инстанции, еще и освященную авторитетом лично Пучкова. А это потом топором не вырубишь.

[Sindani]

И конкретно аудитория Тупичка вполне себе в массе воспринимает все сказанное Жуковым за истину в последней инстанции, еще и освященную авторитетом лично Пучкова.

да я б не сказала.
Он и Стрелкова звал и Иванова (оба антисоветчики) и ряженых казаков и каких-то других мутных личностей. И в комментах были те еще бурления
С тем же Жуковым спорят тоже.
Вот с Юлиным тяжко спорить, он может матом)

[Даумантас]

Sindani

С тем же Жуковым спорят тоже.

Пара спорщиков всегда найдется. Но история - это все-таки не политика, в которой у нас каждый первый эксперт-международник и только по какой-то досадной случайности до сих пор не сидит в Кремле.