а ведь все верно)))

[Даумантас]

ps. Не в обиду петербуржцам) У вас замечательный город, и я очень люблю в нем бывать. Но это не отменяет того факта, что сама идея с его возведением, а тем паче с переносом в него столицы, были примером просто феерического долбебизма со стороны Петра Алексеевича ^^

@темы: СПб, хистори-хьюмор

Comments

[Maranta]

Это могло случиться только в России. )) Прекрасный пример того, как абстрактное становится реальным. ЦАРЬ СКАЗАЛ.

[lexiff]

Выход к Балтике и морским торговым путям Европы того стоил.

[Беренника]

Прекрасный пример того, как абстрактное становится реальным.

И ведь построили... идея бредовая до ужаса, честно бы сами посмеялись над таким желанием: ну, ладно, дом, любитель болот разбушевался, но город.х)
Вроде глупость, но как-то за нее гордиться начинаешь.)

[Morceleb]

Maranta,

ЦАРЬ СКАЗАЛ.

Расскажите об этом:

Это могло случиться только в России.

египтянам, например, времен Эхнатона. И over дохера другим участникам переноса столиц.

[Даумантас]

Maranta
Хорошо еще он был западником, а не наоборот) А то строили бы новую столицу... на Амуре Оо

lexiff
Для закрепления в устье Невы было достаточно возведения хорошей крепости. Выход же в Балтику обеспечивал в первую очередь захват Эстляндии. Перенос же в ингерманландские болота столицы вообще не имеет никакого рационального объяснения.

[sabaytis]

Типичный пример сконцентрированного в одной локации сверхусилия для разгона всей государственной системы. И кто после этого скажет, что нам не нужны амбициозные проекты?

[Даумантас]

Беренника

Вроде глупость, но как-то за нее гордиться начинаешь.

Ага, закат солнца вручную)

[Maranta]

Morceleb, камон, дело не в переносе столицы, вон и Китай переносил, и Япония. Но не в чисто поле же.
Что до Египта - ну давайте еще Вавилон вспомним и переселение народов на другие континенты.

[Morceleb]

Maranta, В китае свободного места уже как-то маловато, например. К тому же переносы столиц Китая - это несколько некорректный пример - они осуществлялись скорее по принципу "кто власть взял того и столица".
Если взять перенос столицы Бразилии в 1960 году, то перенос столицы в городок с населением в 140 тысяч после весьма немалого Рио де жанейро очень похож на перенос в "чистое поле". и вот это как раз пример "царь захотел".

[Tae Jun]

здесь и так уже был город (и не один), более двухсот деревень в округе - весьма обжитой и обустроенный край. тут все застроено было: на месте Летнего сада, например, и Михайловского замка - шведские мызы. так что, про хтонический ужос и беспросветный мрак - полная хуйня! уж извиняйте за мой французский) а то, что Новгороду не выгодно было расширять и укреплять Невское Устье, например, так это уже совсем другой разговор - нашему Великому торговые соперники просто ни к чему были. а вообще, крупный торговый центр здесь всегда очень даже имел смысл.
а столица... вполне естественное явление в самом красивом и удобном, по четкому плану обустроенном, городе)) лицо империи, в конце концов

[lexiff]

Даумантас,

Для закрепления в устье Невы было достаточно возведения хорошей крепости. Выход же в Балтику обеспечивал в первую очередь захват Эстляндии.

Это исключительно сухопутное мышление - для взятия балтики требовался флот, верней флотская инфраструктурка. Как мы помним из истории первым зданием была именно что крепость.

Вспомни крепость Шлиссельбург на другом конце Невы и ее роль вплоть до Великой Отечественной

В геополитическом плане место для Питера было выбрано гениально. Эстляндия же давала территориальный буфер, не более того.

Maranta,

Но не в чисто поле же.

Это исключительное везение, что та же Петропавловка ни разу не "выстрелила".
К тому же случаев строительства городов с нуля у нас и так на тот момент уже хватало - при продвижении России на восток.

[Morceleb]

беспросветный хтонически ужасный мрак, например

[Даумантас]

anamchara
Ну, насчет "обжитого края" - это сильное преувеличение. А что до Новгорода, то он вообще не особо известен градостроительством - избыточного населения практически не было.

[Morceleb]

Ну, насчет "обжитого края" - это сильное преувеличение.

Хм? Ниеншанс был довольно крупным по тем временам портом, всего же только на территории современного Петербурга было около 20 деревень. По меркам России начала 18 века это довольно-таки обжитой край.

[Tae Jun]

Даумантас, отнюдь не преувеличение: если интересно, почитай "Историю Невского края" Константина Жукова, например, и убедись. я сам был удивлен, насколько плотно здесь все было заселено. деревни, конечно, не города - но абсолютно везде! весь исторический центр. даже на Елагином была деревня, если не две)

[Даумантас]

lexiff

Это исключительно сухопутное мышление - для взятия балтики требовался флот, верней флотская инфраструктурка.

Что мешало возводить ее на основе уже имеющейся в Ревеле, Риге и т.д.? Говоря о том, что выход к Балтике обеспечивал захват Эсляндии, а не болота в устье Невы, я именно базы флота и имел в виду. Само по себе Невское устье без контроля хотя бы южного, а лучше еще и северного, берега Финского залива мало что дает. Пример ВОв как-раз тому свидетельство.

Как мы помним из истории первым зданием была именно что крепость.

На чем и следовало остановиться.

В геополитическом плане место для Питера было выбрано гениально.

Место для столицы? Отвратительный выбор.

Эстляндия же давала территориальный буфер, не более того.

Буфер от кого? От шведов буфером могла служить лишь Финляндия, но не Эстония. Эстония - это именно что выход на оперативный простор Балтики. А не в лягушатник Финского залива.

[Maranta]

Morceleb, 140 тыс. был бы довольно немаленький город для того века. Это не "чухонские болота".
lexiff, я в таком сама живу. Барнаулу почти 290, младший братик Питера. Строили по пятам и по его образцу застройки, ученики Кваренги и Росси.

[Даумантас]

Morceleb
anamchara
Достаточно обжитый, чтобы переносить сюда столицу государства?)

[Tae Jun]

Даумантас, про столицу я уже сказал) к тому же, если перенос прижился и надолго закрепился, значит не настолько уж был бредовым...

[Мьёльнир]

Порт - лучше, чем Мурманосранск, чо.
Да и "отсель грозить мы будем шведу" - крепостицы не хватило бы. Не факт, что захват Эстляндии был бы лучшим вариантом, там разве были настолько крупные порты готовые у тамошних крепостиц и благосклонное русскому царю местное население?

[Morceleb]

Что мешало возводить ее на основе уже имеющейся в Ревеле, Риге и т.д.?

Например то, что Ревель был захвачен только в 1710, а Рига в 1711 годах. Строительство Петербурга началось несколько раньше.
Maranta,

140 тыс. был бы довольно немаленький город для того века. Это не "чухонские болота".

для 1960 года? Население Рио на тот момент зашкалило за 2 млн человек вроде бы.
Еще раз повторюсь "чухонские болота" не были таким уж захолустьем и безлюдной пустыней. Рекомендую покурить книжек по истории города, читать то вы умеете.

От шведов буфером могла служить лишь Финляндия, но не Эстония

не поленись глянуть на владения Швеции на тот момент и ты поймешь, что несколько заблуждаешься.

[Tae Jun]

да и Выборг давно надо было взять... кстати, кто-нибудь едет на Майское дерево?))

[Morceleb]

Достаточно обжитый, чтобы переносить сюда столицу государства?)

перенос столицы был осуществлен в 1712 году. К этому моменту - да, Петербург был не таким уж и маленьким городом.

[Maranta]

Morceleb, для того века - это для петровых времен. Вы нарочно второй раз тупите?
Если б тогдашний Питер был в 140 тыс - перенос столицы бы не был настолько нелепым - только вполовину.
Что до Бразилии, полвека назад население ее было в три раза меньше, и уровень урбанизации был далеко не сегодняшний. Так что эти самые 140 тыс не особо шокируют, не самые ебеня.

[Даумантас]

Morceleb

Например то, что Ревель был захвачен только в 1710, а Рига в 1711 годах. Строительство Петербурга началось несколько раньше.

Что никоим образом не делает ставку Петра на Петербург менее абсурдной.

перенос столицы был осуществлен в 1712 году. К этому моменту - да, Петербург был не таким уж и маленьким городом.

И к этому моменту - нет. Дыра она и есть дыра. С абсолютно не располагающим к подобной роли местоположением на самой границе.

[Tae Jun]

...опять же, Петр ведь не единственный кто "сказал" и тут остался, прочие царствующие особы вполне себе могли бы и обратно в Мск податься, однако ж не стали. значит, экономически и политически такая ситуация была оправдана.

[Даумантас]

Мьёльнир

Порт - лучше, чем Мурманосранск, чо.

Но хуже любого эстонского.

Да и "отсель грозить мы будем шведу" - крепостицы не хватило бы.

Для контроля за устьем Невы хорошей крепости и порта хватило бы за глаза. Грозить же шведу из финского болота...

там разве были настолько крупные порты готовые

Уже не одну сотню лет.

благосклонное русскому царю местное население

Остзейские немцы верно служили империи до самого ее заката. Современные эстонцы и латыши не имеют ничего общего с населением Ревеля или Риги того времени.

[Morceleb]

для того века - это для петровых времен. Вы нарочно второй раз тупите?

Вы нарочно такая, хм, ограниченная? 140 тысяч - это население города Брасилиа, в который была перенесена столица Бразилии в 1960 году. Уровень урбанизации Бразилии на тот момент был значительно выше, чем уровень урбанизации России во времена Петра.
140 тысяч для начала 18 века - это больше населения многих европейских столиц. В том же Стокгольме в 1700 году проживало около 60-65 тысяч человек. Население Ревеля, про который тут говорилось, на тот момент - жалкие 6000 человек.
Если вы, милочка, столь охеренно знаете историю, то должны бы знать такие вещи. Не надо перекладывать свою тупизну на чужие плечи, ОК?

[Даумантас]

anamchara
К тому времени Питер уже стал символом "новой" России, новых порядков. Возврат в Москву неизбежно был бы расценен как отказ от петровского наследия. Так что, здесь работал скорее чисто психологический фактор, нежели некие гипотетические выгоды географического расположения Петербурга.

[Даумантас]

Так. Давайте обойдемся без взаимных оскорблений. Туше.