бурчалкин

[Даумантас]

Новогодние праздники, как обычно, это еще и киномарафон. Пересмотрели трилогию ВК. В режиссерской, разумеется, версии. Как ни странно, но именно в этом, наиболее полном, варианте фильма лишь еще сильнее бросается в глаза отсутствие многих, не столь уж на самом-то деле и не нужных, эпизодов, персонажей, диалогов, так и не вошедших в экранизацию вообще. Наверное, когда смотришь прокатную версию, думаешь - ну ладно, ладно, здесь этого нет, хотя должно было бы быть! но оно, наверное, есть в режиссерской версии! хотя бы намеками... И потому прощаешь режиссеру его вольности. Но когда и в режиссерской не обнаруживаешь искомого... С каждым новым просмотром разочарование лишь накапливается и накапливается.

Зато после этого начинаешь немного по-другому смотреть на "Хоббита", при работе над которым Джексону пришлось уже не столько ножницами над текстом орудовать, сколько наоборот клеем, вставляя в историю то, чего там не было изначально)) И еще одно следствие - всякий раз, пересмотрев ВК, я снова и снова ощущаю то, насколько же мне малоприятно именно Толкиновское Средиземье. Насколько оно серо, неуютно и безжизненно(

И да, ужасные эльфы. Совсем никакие не эльфы.

@темы: толкинистика

Comments

[vates]

экранизация ВК - вещь, породившая кучу как восторженного, так и бурчательного в инетах, что и понятно - слишком оно эпично и слишком было долгожданно )

[Даумантас]

vates
Да, но спустя столько лет уже пересматриваешь и... испытываешь большей частью только недовольство)) Чувства удовлетворения за долгожданную экранизацию уже давно прошло. Осталось непонимание - зачем выкинули из истории то-то и то-то, почему это сделали именно так, а не иначе... И т.д.

[vates]

а ты не думай об этом, просто смотри, это ж режиссерское видение, а он тоже человек )

[Tae Jun]

насколько же мне малоприятно именно Толкиновское Средиземье. Насколько оно серо, неуютно и безжизненно(

вот точно. и вообще Толкин был страшным академическим занудой)

[Даумантас]

vates
А вот не получается не думать и все тут)

anamchara
Да, в наше время он уже не имел бы никакого успеха)) ВК оказался написан в очень удачное время.

[Ктая]

Даумантас, мне очень понравилось Средиземье в версии Перумова. Настолько мир шире и ярче... И война показана именно страшной, а не эпичной.

насколько же мне малоприятно именно Толкиновское Средиземье. Насколько оно серо, неуютно и безжизненно(

Это все потому что толкиеновское фентези архаично само по себе. Эпическое произведение в литературоведческом смысле слова. Это ж литература считай еще довоенная. Со всеми свойственными ие особенностями. ВК в любом случае сильно проигрывает по динамике, создатели фильма ощутили это на своей шкуре.
Вот почему многие части повествования пошли под нож. Просто они напрочь тормозили соответствующую, привычную в наше время киношно-клиповую динамику. Причем сложность эта именно что временная: при экранизации Дюны, к примеру, написанной двумя десятилетиями позднее, таких проблем уже почте не возникало.

[vates]

то ись какэто не имел бы успеха? оО ты же пошутил, да? ) да не, ну можно ж абстрагироваться и представить, что написано в наше время - я б тогда снова поверила в современное фэнтези, а заодно в качество переводов )

[Даумантас]

Ктая
Да, я тоже предпочитаю Средиземье КТ) Пусть там в целом сохранено толкиновское разделение мира на хороших плохих (это не ЧКА, где плюс и минус радикально поменялись местами), и герои сражаются на той же стороне, что и Хранители, но по крайней мере у Перумова противоположная сторона получила право голоса.

[Даумантас]

Black Torn
Каким образом динамичности фильма помешал бы, например, эпизод с битвой за Хоббитанию? Или приключения Фродо и Ко в Могильниках?

vates
Не имел бы, уверен) Слишком... простенько. Слишком назидательно.

[Мириэль]

Что-то у кого не спросишь, все на выходных режиссерское ВК пересматривали =)

[Даумантас]

Мириэль
Так после "Хоббита" же невольно тянет)

[Бледный]

Цитата:

мне очень понравилось Средиземье в версии Перумова. Настолько мир шире и ярче...

O, ja, ja! Самоходные гномьи крепости, хоббит-терминатор и ковыряние в останках дохлых назгулов
Толкиен и Перумов писали совершенно разные вещи, их нет смысла сравнивать. Средиземье Толкиена - это пространство мифа, Средиземье Перумова - жизнь после эпохи легенд, вдобавок, адаптированное под нужды современного фэнтезийного боевика.
Что до безжизненности оригинала - это ведь эпоха упадка. Как ранее средневековье после блеска античности - старые города пришли в запустение, дороги заросли, герои прошлого остались в легендах. С победы над Сауроном начинается возрождение - на культурной базе ушедших народов эльдар и эдайн, но уже без них самих.

[Даумантас]

Бледный
Безжизненность не в смысле - мало городов и мало людей. А в смысле - в этом мире не хочется жить. Он не живет, не дышит. Это просто мертвая картинка. И это в равной степени касается, что ВК, что Сильма. Абсолютно плоский, черно-белый мир. Слишком плоский даже для мифа и эпоса. Реальный эпос куда живее.

[Бледный]

Цитата:

А в смысле - в этом мире не хочется жить. Он не живет, не дышит. Это просто мертвая картинка.

Мне, допустим, тоже не хочется жить там, где нет электричества и водоснабжения Но в остальном Средиземье у меня подобных чувств не вызывает и дохлым вовсе не кажется.
И - да, там есть плохие и хорошие. Такое уж мироустройство. Меня лично это не напрягает, тем более, что всё это изначально обосновано, а не преподносится, как данность.
И ещё одно, пожалуй: там вплоть до конца третьей эпохи на судьбы мира влияют, фактически, боги (Валар и Майяр) - и только с её концом люди начинают жить собственной судьбой. Это тоже накладывает свой отпечаток.

[Даумантас]

Бледный

Но в остальном Средиземье у меня подобных чувств не вызывает и дохлым вовсе не кажется.

Естественно, это все индивидуально. Но у меня мир Толкина вызывает категорическое отторжение. Точнее, то, как он описан, как расставлены акценты.

И - да, там есть плохие и хорошие.

В том-то и дело, что никаких других оттенков там попросту нет.

тем более, что всё это изначально обосновано, а не преподносится, как данность.

С обоснуем у Профессора как-раз большой напряг. Если с тем, почему плохи орки, еще действительно все достаточно понятно. То с людьми все намного хуже.

И ещё одно, пожалуй: там вплоть до конца третьей эпохи на судьбы мира влияют, фактически, боги (Валар и Майяр)

Вообще-то, Валар полностью устранились от дел Арды еще в Предначальную эпоху. Всю Первую Эпоху эльфы, воюющие с Морготом, пытались достучаться до них с просьбами о помощи. Но те тупо отправляли на дно всех посланцев. И даже беженцев. С женщинами, детьми. А когда все же вмешались, то просто разнесли половину обитаемого мира в клочья. Типа порядок навели. Во Вторую Эпоху вмешательство высших сил ограничилось потопленным Нуменором. Ну, а в Третью - присланными в Средиземье Магами. Из которых делом более-менее занимались лишь двое. И то, один из них затем переметнулся. Так что, влияние Валар переоценивать не стоит.

[Tae Jun]

не знаю про время, но кое-какую довоенную фантастику читал в детстве с превеликим удовольствием, а вот эту мудядину очень долго не мог освоить. в юности только осилил.

[Бледный]

Цитата:

В том-то и дело, что никаких других оттенков там попросту нет.

Вообще-то, есть: эльфы, Феанор в первую очередь. Но не в том дело - это не недостаток, как таковой, а особенность. Это может нравиться или не нравиться - да, но не стоит считать это системным недостатком. Так было задумано.

Цитата:

С обоснуем у Профессора как-раз большой напряг. Если с тем, почему плохи орки, еще действительно все достаточно понятно. То с людьми все намного хуже.

Обоснуй начинается с падения Мелькора. Всё остальное - последствия этого падения. Все три эпохи - лишь длящаяся распря богов.

Цитата:

Вообще-то, Валар полностью устранились от дел Арды еще в Предначальную эпоху. Всю Первую Эпоху эльфы, воюющие с Морготом, пытались достучаться до них с просьбами о помощи. Но те тупо отправляли на дно всех посланцев. И даже беженцев. С женщинами, детьми. А когда все же вмешались, то просто разнесли половину обитаемого мира в клочья. Типа порядок навели. Во Вторую Эпоху вмешательство высших сил ограничилось потопленным Нуменором. Ну, а в Третью - присланными в Средиземье Магами. Из которых делом более-менее занимались лишь двое. И то, один из них затем переметнулся. Так что, влияние Валар переоценивать не стоит.

Аяяяй! И это называется устранились Ну подумаешь - Моргота сокрушили, Нуменор утопили, против одного майяра отправили сразу пятерых. Так, мелочи Но самое главное - я повторюсь - все эти события, всех трёх эпох - это именно распря богов и её окончательное завершение.

[Даумантас]

Бледный

Вообще-то, есть: эльфы, Феанор в первую очередь.

Это не оттенки. Это падение хороших в плохие. Таких примеров масса. А вот обратных нет. Как и вообще нет признания того, что у воюющих на противоположной стороне может быть своя правда.

но не стоит считать это системным недостатком

Но это и есть системный недостаток. Делающий картину мира, нарисованную Толкином, безжизненной, не интересной, скучной.

Ну подумаешь - Моргота сокрушили

Подумаешь, после того, как пару тысяч лет отмахивались от всех просьб о помощи.

Нуменор утопили

Нуменор утопил Эру. Валар в момент высадки нуменорского десанта в Валиноре официально сложили с себя полномочия - мол, мы даже защищаться не будем, пусть Большой Босс сам за нас все решает.

против одного майяра отправили сразу пятерых

После того, как предыдущую империю Саурона сокрушили люди и эльфы без какой-либо помощи со стороны. А до того еще одну такую же империю разгромили одни только люди.
Да и эта пятерка больше пальцем в носу ковыряла, чем занималась чем-то конкретным.

Так, мелочи

Не стоит какими-то странными отговорками прикрывать свое незнание канона. По канону никакого ни прямого ни косвенного вмешательства Валар в дела Средиземья ко времени действия ВК уже давным-давно нет и не предвидится. Они тысячи лет как отказались от такового права.

Но самое главное - я повторюсь - все эти события, всех трёх эпох - это именно распря богов и её окончательное завершение.

Профессор бы сильно удивился такому толкованию. У него Саурону противостоят в первую очередь простые смертные - хоббиты, люди. Даже эльфы в ВК, за исключением Леголаса, проходят как статисты, которые давно уже устали от этого мира и совсем не горят желанием во что-то вмешиваться.

[Бледный]

Цитата:

Это не оттенки. Это падение хороших в плохие. Таких примеров масса. А вот обратных нет. Как и вообще нет признания того, что у воюющих на противоположной стороне может быть своя правда.

Не может быть правды у зла. Это не история про войны государств, это история про добро и зло. Она такой задумана специально. Про войны государств со своей правдой есть другие книги.

Цитата:

Но это и есть системный недостаток. Делающий картину мира, нарисованную Толкином, безжизненной, не интересной, скучной.

Даумантас, надо уточнять: для тебя - скучной. А для кого-то другого - нет. То есть недостаток всё-таки не системный. Просто система не всем по нраву.

Цитата:

Подумаешь, после того, как пару тысяч лет отмахивались от всех просьб о помощи.

Во-первых, в тех исторических масштабах это не долго. Во-вторых - ну и что? Боги и не должны регулировать каждый чих. Особенно такие, как Валар - не хозяева, а хранители. Ну и можно добавить в-третьих (почему именно они взяли паузу), в четвёртых и так далее. Вмешательство было? Было. Кардинальное? Кардинальное.

Цитата:

Нуменор утопил Эру. Валар в момент высадки нуменорского десанта в Валиноре официально сложили с себя полномочия - мол, мы даже защищаться не будем, пусть Большой Босс сам за нас все решает.

Да, Эру непосредственно утопил. Но Эру тоже бог - самый старший.

Цитата:

После того, как предыдущую империю Саурона сокрушили люди и эльфы без какой-либо помощи со стороны. А до того еще одну такую же империю разгромили одни только люди.
Да и эта пятерка больше пальцем в носу ковыряла, чем занималась чем-то конкретным.

Пока Саурона громили эльдар и эдайн своими силами - для чего вмешиваться?..
Что касается пятёрки, то без Гэндальфа, сиречь Олорина, Саурона бы в этот раз не одолели. Именно он противодействовал его планам на стратегическом уровне.

Цитата:

Не стоит какими-то странными отговорками прикрывать свое незнание канона. По канону никакого ни прямого ни косвенного вмешательства Валар в дела Средиземья ко времени действия ВК уже давным-давно нет и не предвидится. Они тысячи лет как отказались от такового права.

Это ложь.
- Отправка пятерых майяр - именно вмешательство. Судьбы мира их по-прежнему заботили.
- Валар - не единственные боги. Майяр тоже под это определение подходят (на роль младших богов, с учётом того, что у Толкиена богами всё же никто не называется), Эру также никуда не делся.
- Все, абсолютно все события трёх эпох - это следствия падения Мелькора и попыток преодолеть последствия этого падения.

Цитата:

Профессор бы сильно удивился такому толкованию. У него Саурону противостоят в первую очередь простые смертные - хоббиты, люди. Даже эльфы в ВК, за исключением Леголаса, проходят как статисты, которые давно уже устали от этого мира и совсем не горят желанием во что-то вмешиваться.

А Саурон взялся откуда? Орки? Зло, как таковое, вообще? Это цепочка, которая тянется из предначальной эпохи. Здесь нет никакого толкования и противоречия - это единая канва событий, которая началась с мятежа Мелькора. И только к концу третьей эпохи она подошла к финалу. Речь вовсе не о том, кто там конкретно загнал бедолагу Гортхауэра в могилу.

[Даумантас]

Бледный
Не понять мне никогда людей, которые сели в лужу, сами это прекрасно осознают, но все равно продолжают отрицать очевидное, лишь еще больше себя в эту лужу сажая.

[alaknog]

В том-то и дело, что никаких других оттенков там попросту нет.

Вроде был некий Эол Темный Эльф. Правда кончил не очень хорошо.

Но это и есть системный недостаток.

Я бы не назвал это недостатком. Но системной особенностью - вполне. Которая целиком и полностью подчиняет себе все остальное, создавая хммм, сцену для истории борьбы добра и зла. Отсюда и "безжизненость" Средиземья. Каким еще быть декорации?
Мне кажеться или в сходной по датам издания Хайбории это было как-то поживее?

[Даумантас]

alaknog

Вроде был некий Эол Темный Эльф.

Это опять же пример грехопадения.

Отсюда и "безжизненость" Средиземья. Каким еще быть декорации?

Так ведь хочется-то, чтобы декорации были поживее, чтобы они не были такими простенькими. Даже в англосаксонском и скандинавском эпосе, на который во многом опирался Толкин, оттенков добра и зла намного больше и, по большому счету, вообще нет абсолютов ни того ни другого.

Мне кажеться или в сходной по датам издания Хайбории это было как-то поживее

Там никаких высших сил и вовсе не было. Просто история людей.

[alaknog]

Это опять же пример грехопадения.

Разве? Он вроде просто сиделв уголочке и всех слал нафиг.

[Даумантас]

alaknog
Представитель изначально светлого народа в результате превратился в злодея. И сынок его недалеко ушел от отца.

[alaknog]

Даумантас,

превратился в злодея

???
Разве? На злодея он как-то не тянет ИМХО. Закидоны его вполне в рамках "странностей" даже положительных персонажей из эпосов-прародителей.

[Даумантас]

alaknog
Похитить благородную девицу, удерживать ее в плену, заделать ей ребенка, затем, когда она сбежала вместе с сыном, броситься за ней в погоню и пытаться убить уже даже прямо на глазах у ее родственников... Хороши себе закидоны) Эльфы во всяком случае расценили все это именно как злодейство и злодея сурово покарали.

[alaknog]

Даумантас,

Похитить благородную девицу, удерживать ее в плену, заделать ей ребенка, затем, когда она сбежала вместе с сыном, броситься за ней в погоню и пытаться убить уже даже прямо на глазах у ее родственников...

Там вроде было все не так тяжело. Неуверен что именно плен кстати.
И убивать хотел сына, которого отдать не хотели.
И вроде по меркам как раз средневекового эпоса - ну так, ничего особо серьезного.
Что убили - то да. Но вроде именно за убийство.

[Бледный]

Цитата:

Не понять мне никогда людей, которые сели в лужу, сами это прекрасно осознают, но все равно продолжают отрицать очевидное, лишь еще больше себя в эту лужу сажая.

Даумантас, ступай с такими заявлениями в пешее анальное путешествие, дорогой ты мой. Зарекался же спорить с хамами, но нет, не удержался.

[Даумантас]

Бледный
Свои ошибки надо уметь признавать. Это не стыдно. Стыдно именно что не уметь этого. Ну, а оскорблять хозяина дневника, при этом еще и его же обвиняя в хамстве, это уже и вовсе жалко)