и внезапно о Петре нашем Алексеевиче

[Даумантас]

Да, все-таки показательная история вчера вышла с кикой)

И вот ведь как обидно получается. Есть две страны, каждая в свое время прошедшая через ускоренную европейскую модернизацию. Россия начала XVIII века. И Япония конца XIX столетия. Демонстрирующие при этом два диаметрально противоположных подхода к культурным традициям, восходящим ко времени до начала этой модернизации. И отношение к национальному костюму - один из наиболее наглядных тому примеров.

Если в Японии аристократия смело переоделась в европейское платье (в котором, по большому-то счету, нихонцы поначалу смотрелись жутко комично, чего уж греха таить), но надолго сохранила в гардеробе и вполне традиционный костюм. Городскому населению на полное перевоплощение понадобилось едва ли не столетие. Сельскому и тем более. А уж ниша церемониального и праздничного одеяния и до сих пор прочно занята кимоно, юкатами и т.д. То русское дворянство, втиснувшись в тесные чулки да панталоны европейского образца, в течении жизни менее чем одного поколения полностью отказалось от своей национальной одежды, сделав ее уделом практически исключительно социальных низов. То есть наиболее бесправного и презираемого населения. Пусть и составлявшего едва ли не 90% жителей страны. Что, естественно, не могло не привести к проецированию отношения со стороны знати (и сформировавшейся позднее частично на ее основе интеллигенции, гордо несущей знамя презрения к собственному народу и по сей день) к этим людям и на их костюм. То бишь на русский же национальный костюм.

Как итог: японская национальная одежда - предмет гордости, любви и всяческой трепетной заботы со стороны самих японцев и объект бесконечных восторгов со стороны гайдзинов. Русский же национальный костюм самим же русским всячески режет глаз, вызывает пренебрежительные ухмылки и явное отторжение. При том, что подавляющее большинство из нас являются потомками как-раз тех самых крестьян, что еще добрых два века после реформ Петра одевались отнюдь не по последней парижской моде. А вовсе не дворянства и интеллигенции, чье восприятие костюма "а-ля рус" мы зачем-то и копируем.

И к слову о роли личности в истории. Японская модернизация была делом рук людей, которые отдавали себе отчет в отставании Страны Восходящего Солнца от европейской цивилизации и необходимости копирования многих западных образцов. Но! При этом оставались убежденными патриотами. И не только своей страны, но и ее культуры. Даже перенимая у европейцев манеру одеваться, они продолжали гордиться тем, что они - японцы. Копирование не было следствием зависти, не было попыткой убежать от самих себя. Это было именно ученичество.

Российскую же модернизацию проводил человек, страдавший глубоким комплексом собственной неполноценности. Постоянно пытавшийся примерять на себя чужие имена и личины - рядового члена посольства, простого бомбардира, шкипера и т.д. Пол жизни проживший в таком маскараде. Человек, стыдившийся своей нации, своей культуры, своего языка - откуда большое количество совершенно излишних, не оправданных никакой реальной необходимостью, словарных заимствований в его и без того косноязычной речи, наименование городов и крепостей на голландский и немецкий лад, написание собственного имени по-немецки... И, наконец, своего национального костюма. Даже в присутствии собственных дипломатов, одетых вполне традиционно, считавший возможным предстать перед иностранцами в иноземном же платье.

Так чему ж в таком случае удивляться-то?

@темы: заметки на полях, бурчательное

Comments

[Велс]

Еще ужас в том, что Петр присвоил себе многие достижения отца, и при этом поливал грязью успехи предков.
А если еще вспомнить наимерзейший Всешутейский собор?

[KOBA235]

Да, все-таки показательная история вчера вышла с кикой)

Что за история?
Характерно японцы считают наш нац костюм очень даже красивым и удивляются, что мы его не носим.

[vredniy ptah]

Даумантас, возвращаясь к истории с кикой.
Меня в том костюме кика не смутила ни разу. И к русскому национальному костюму я отношусь с большим уважением. Но именно предложенная модель вызвала у меня отторжение явным на мой неискушенный взгляд несоответствием - слишком мало я увидела в нем от русской народности и слишком много западничества. Это ИМХО, я могу и ошибаться, но увидела именно так. Второй костюм, вот этот daumantas.diary.ru/p190202356.htm мне показался гораздо более близким к заявленной теме. За исключением кокошника, нахлобученного почему-то по типу беретки или нимба, без начельника и волосника. То же самое относится и к кике - головному убору исключительно замужних женщин. А ведь в русском костюме, если я правильно помню из школьного курса МХК, женские головные уборы играли вполне определенную роль - не дать показаться женщине, особенно замужней, простоволосой.
Прошу прощения за такую упертость, я просто высказала свое мнение.
А Петра Алексеевича я не люблю. И не понимаю, почему к нему относятся с таким пиететом, в то время, как Ивана Грозного, который сделал не меньше Петра, считают извергом, убивцем, нечестивцем и всяким прочим -цем. И во время его царствования жертв было гораздо меньше, не смотря на всю опричнину и прочие безобразия, чем и Петре, и радел он за государство, на мой взгляд, куда как больше. Я не слишком сильна в истории, но опять же, - ИМХО.

[Даумантас]

KOBA235
История двумя постами ниже))

[hmurka]

Да не в кике там дело, к ней как раз претензий нет. А вот остальной костюм - ужас. Похабень же жуткая, особенно этот тюль внизу, вообще никак не сочетающийся с верхом.
Кимоно в таком "стиле" вызвало бы аналогичный фейспалм.

[Tongor]

Вот далась тебе эта кика. Пунктик что ли ? Не было на Руси ни единой культуры, ни единого (более-менее) национального костюма. И все нынешние попытки стилизации почти всегда ведут к кичу. Можно говорить только о той или иной достоверности реконструкции костюма данного периода в данной губернии, да и то с сильной натяжкой.

[Даумантас]

vredniy ptah

Меня в том костюме кика не смутила ни разу.

Вот сильно в этом сомневаюсь)

в то время, как Ивана Грозного, который сделал не меньше Петра

Достижения периода правления Иоанна IV все же в большей степени заслуга его окружения на начальном этапе царствования.

hmurka

А вот остальной костюм - ужас. Похабень же жуткая, особенно этот тюль внизу, вообще никак не сочетающийся с верхом.

Фломастеры такие фломастеры)

Tongor

Вот далась тебе эта кика.

Еще раз - без нее это были бы просто фото красивой девушки в платье. Полупрозрачном и эротичном) Без явной подсказки и последних фотографий на фоне храма вы вряд ли и угадали бы фольклорные мотивы. Но с ней... реакция практически на уровне рефлекса) "Ка-а-адышева..." Это и забавно. Но и довольно грустно, так как фиксирует нездоровую деформацию нашего национального самосознания.

Не было на Руси ни единой культуры, ни единого (более-менее) национального костюма.

Ну, насчет культуры - это ты погорячился. Культура она как-раз и складывается из мозаики региональных особенностей. А что до единообразного костюма, так его не было нигде, никогда и ни у кого. Разве что, у какого-нибудь малочисленного племени из амазонской сельвы. Японский национальный костюм и был и есть тоже намного многообразнее, чем его себе представляем.

[Хысь]

Даумантас, вот я присоединюсь к мнению Tongor -

И все нынешние попытки стилизации почти всегда ведут к кичу.

У нас ведь не костюмов не осталось, у нас культуры ношения не осталось - мы не знаем, что правильно, что неправильно, что с чем надевать и в каком порядке, поэтому и оцениваем по принципу "что долетело" из того же МХК. И видим что? Да тех же самых японцев, что одевали сюртук с хакама.

Взять тот же японский костюм - я вот читала у Зайцы пару постов, и теперь умею (ну, более-менее) разбираться в атрибутике. А у нас что? Академические труды на туалетной бумаге 8 шрифтом канцеляритом и без единого рисунка? Пробовали, знаем, моя реакция - яничегонепонял.
В результате знания о предмете в моей голове - от Семеновой пополам с фэнтезюкой. Стыдно, да.
А в пост про кику я даже не полезла, ибо на первой фотографии узрела какой-то, извините, треш с рогами.

[Даумантас]

Хысь
Так вот от отсутствия культуры ношения и идет восприятие любого намека, хотя бы даже намека, на национальный колорит как кича, треша и т.д.

[Хысь]

Ну, совсем обобщать не стоит - когда я вижу коллектив народной песни из определенной области в костюмах, или просто праздник в каком-то отдаленном поселке, где народ одет в национальные костюмы, я не вижу кича и треша, а вот когда кто-то одет в "косплеерную" тряпку... как об объяснить, вещь, пошитая на один раз очень сильно отличается от вещи, которую уже носили, как по внешнему виду, так и по тому, как в ней двигается хозяин... и костюм содержит отчетливо несочитаемые, неудобные, нефункциональные элементы, то я вижу кич.

[Альскандера]

Даумантас

Но с ней... реакция практически на уровне рефлекса) "Ка-а-адышева..."

"Кадышева" разная бывает. Оч. люблю ее песни и ее ранний образ:







И не люблю... это:

[Мириэль]

Мне русский национальный костюм не нравится, и , думаю, Петр Алексеич тут не причем )) Не нравится и все. Хотя все детство и отрочество в школе и прочих коллективах вроде худ.кружка под нац. костюмом понимался азербайджанский костюм. Мне, впрочем и он тоже совершенно не нравится.

[lexiff]

Камрад,у нас же несколько нацкостюмов - хоть задницей жуй.

У тсарей-князей-купцов-бояр-посадских и холопов костюмчики-то оченно разные были.
И времени какого?

Ты вообче за какой из них вписываешься так стремительно?
Южнорусский? Новгородский? Или , простименяосспади, мордовский?

[Беренника]

А Петра Алексеевича я не люблю. И не понимаю, почему к нему относятся с таким пиететом, в то время, как Ивана Грозного, который сделал не меньше Петра, считают извергом, убивцем, нечестивцем и всяким прочим -цем.

Люди, анализирующие историю, так не считают.) А те, кто дальше его "клички" не осведомляется справедливо по их мнению мыслят.)

Нравится мужской русский костюм (кафтаны, косоворотки - одну, старую-старую с ручной вышивкой дома храним, жаль, полотно уже ползет). И женский, как в посте, ибо стандартный - исторически-достоверный т.е. - мешанина цветов с "обязательно красным" и желтым, отсутствием талии или ее жалким подобием. Ни черного, ни фиолетового, мало зеленого, московский наряд вовсе вырвиглазный по пестроте.
У нас коллектив песен есть, областной, на них сарафаны и подобное смотрится неплохо, но понимаем, что такое носить не хочется. Как минимум в подобной гамме.

[hmurka]

Даумантас, так все-таки кика или фломастеры?) а то ситуация напоминает дивный срач на тему когда ты говоришь, что тебе не нравится что-то голубого цвета, а тебе объясняют, что ты гомофоб))

[Даумантас]

Хысь

а вот когда кто-то одет в "косплеерную" тряпку... как об объяснить, вещь, пошитая на один раз очень сильно отличается от вещи, которую уже носили, как по внешнему виду, так и по тому, как в ней двигается хозяин... и костюм содержит отчетливо несочитаемые, неудобные, нефункциональные элементы, то я вижу кич.

О чем я и говорил буквально в предшествующем комменте) Одно дело смотреть на реконструкцию нацкостюма в исполнении какого-нибудь фольклорного коллектива. При этом совершенно не нужно мысленно примерять его на себя. Все это воспринимается как не более чем ходячая музейная витрина. И совсем другое дело - осовремененная стилизация. Вот тут-то и вылезает реальное отношение к собственной традиции.

Альскандера

"Кадышева" разная бывает.

Это не ко мне) Не я первый ее упомянул, да еще и в пренебрежительном ключе.

Мириэль

Мне русский национальный костюм не нравится, и , думаю, Петр Алексеич тут не причем ))

С него все началось) А дальше уже просто сформировалась культурная константа, в которой мы все и живем.

lexiff

Камрад,у нас же несколько нацкостюмов - хоть задницей жуй.

Ага, смотрим выше ответ Tongor'у.

Ты вообче за какой из них вписываешься так стремительно?

Я за национальный костюмчик вообче. Нихонцы до начала бузы Мейдзи тоже как бы не в однотипном для всех сословий и регионов страны кимоно ходили.

[Даумантас]

Беренника

Нравится мужской русский костюм

Он же ж, ежели не брать некоторые детали, вроде длинных рукавов, еще и куда как ближе к моде современной, нежели то, на что его поменяли((

hmurka
Фломастеры, фломастеры) А ситуация скорее напоминает ту, когда гости начинают наперебой объяснять хозяину дома, почему им не нравится висящая у него в гостиной картина, и невдомек людям, что задача сей картины в первую очередь радовать глаз человека, в этом доме живущего, а отнюдь не гостей, у которых есть свои собственные дома, которые они и вольны обставлять и украшать в соответствии с собственными вкусами ^^ Так что, именно фломастеры)

[hmurka]

Даумантас, ну просто продолжая аналогию, получается, что я говорю "мне не нравится твоя картина потому что она плохо нарисована", а ты отвечаешь что это из-за того, что я картины вообще не люблю)

Тут уже совсем фломастеры: под годной стилизацией я понимаю вот это, которое внизу на фотках. Я костюм той дамы с кикой мне не нравится потому что и канона нет, и стилизации как таковой; нельзя в соразмеренном образе просто заменить одну тряпку другой по фактуре и плотности, фигня получится, надо тогда или полностью перерабатывать силуэт, или уже в рамках него подбирать ткани.

[Tongor]

hmurka, вот это я понимаю, годная работа .

[Даумантас]

hmurka

ну просто продолжая аналогию, получается, что я говорю "мне не нравится твоя картина потому что она плохо нарисована", а ты отвечаешь что это из-за того, что я картины вообще не люблю)

Нет, я отвечаю - "у нас, увы, так принято, относиться к данному художественному стилю с изрядной долей предубеждения и пренебрежения".

под годной стилизацией я понимаю вот это, которое внизу на фотках

Это уже не стилизация (тем паче, что кроме самого первого фото, от русского национального костюма здесь только узор и более ничего), а вполне себе современная мода с элементами национального колорита. Чисто декоративными элементами. И, кстати, вот как-раз на последней фотографии сочетание то ли платья то ли длинной майки с вышивкой под старину, аляповатых лосин и банальных дальше некуда туфель на высоком каблуке вызывает у меня дикий диссонанс. Самый настоящий вырви глаз. И совсем не красиво. И ни капли не эротично. Первые фото и то лучше.

[Tongor]

Даумантас, глупо одевать нынешних горожан в тщательно реконструированные одежды тех лет, с переводом кроя на ткани современной выделки. Поэтому, на мой взгляд, лучше современная мода с узнаваемыми элементами отделки/украшений, чем псевдоисторические, извини за прямоту, изъёбы. Я вот как-то видел в Москве чудесно сшитое под 50-е годы платье из хорошей штапельной ткани. Прямо принцесса из "Римских каникул". Но при этом смотрелось ничуть не вырываясь из нашего времени, не было ощущения искусственности. Ты, конечно, можешь сказать, "Где 50-е, а где кика с кокошником и сарафаном", но отсутствие вкуса и чувства в композиции, о которой идёт речь, это не излечит.

[Хысь]

Эм-м...разрешите дважды технарю публично опозориться незнанием истории?

Где-то что-то я слышала, что вот этот вот классический "национальный костюм" был придуман барами веке этак в 18м для театров по мотивам "простой и прекрасной крестьянской жизни", поэтому нифига он не национальный, и в основе его лежит тот же китч.

Еще раз извините.

[Tongor]

Хысь, не только ты слышала, коллега (это я про дважды технаря ).

[Даумантас]

Tongor

глупо одевать нынешних горожан в тщательно реконструированные одежды тех лет

Так я к этому и не призываю. Традиция утеряно давно и прочно. Возрождению она уже не подлежит. Я лишь говорю о причинах этого. И сетую на то, что кто-то в аналогичной ситуации оказался умнее и бережливее нас.

но отсутствие вкуса и чувства в композиции, о которой идёт речь, это не излечит

Еще раз - фломастеры такие фломастеры. В упор не понимаю, что заставляет людей вновь и вновь, словно попугаи, повторять "а мне не нравится", если они прекрасно знают, что собеседник их мнения не разделяет? Оо Вы сказали, я услышал, ничего против не имею. Точка. Зачем в энцатый раз сообщать мне то, что я и без того уже знаю? Мое мнение от этого никак не изменится.

[Даумантас]

Хысь
Ну, это что-то из разряда утверждений о том, что Колизей был построен только в XIX веке и уже в виде развалин, что бы придать Риму видимость древности)))

[Tongor]

И сетую на то, что кто-то в аналогичной ситуации оказался умнее и бережливее нас.

Там чуть выше также говорили, что кимоно, сделанное в таком же ключе, вызвало бы аналогичную реакцию .

Разумеется, с формальной т.з. фломастеров ты прав.

P.S. Опечатка = "чувства меры", а не "чувства".

[Даумантас]

Tongor

Там чуть выше также говорили, что кимоно, сделанное в таком же ключе, вызвало бы аналогичную реакцию

Ой, эти отговорки... иностранное, будь то японское или какое-нибудь там ирландское, всегда воспринимается с придыханием. А свое... да ну его на фиг, это только всяким там поющим "ой, полюшко, поле" идет...

[Tongor]

Даумантас, как бы там ни различались наши вкусы и зрительные предпочтения, одежда должна быть практичной. Для каждого времени и условий быта мерки практичности свои. Несмотря на то, что наши предки-крестьяне носили в основном длинное, при работе на поле они подтыкали одежду, чтобы не путалась в ногах - это отражено на множестве изображений очень длинного периода времени. Да и сильно отличалось повседневное от того, что пытаются представить как народный костюм. Не было у них возможности держать в сундуках дюжину костюмов и обувь под каждый из них, в чём женился, в том и помер. Парадка вообще зачастую передавалась по наследству.

Так вот. Как некий концепт - подобно всяким подиумным дольчегаббанам - прокатит. Но как основа для пригодной к реальной носки коллекции - нет.

[Даумантас]

Tongor

Но как основа для пригодной к реальной носки коллекции - нет.

Я ведь только что же писал: Я к этому и не призываю. Традиция утеряно давно и прочно. Возрождению она уже не подлежит. Я лишь говорю о причинах этого. И сетую на то, что кто-то в аналогичной ситуации оказался умнее и бережливее нас.

[Tongor]

Даумантас, да и хрен с нею, с этой традицией. Не надо нам домостроевщины. И опыт Японии не взлетел бы на нашей почве никак.