House Katsap - We do not jump
Всем чрезмерно возбудившимся после недавних высказываний ВВП по поводу Ленина и атомный бомбы под "зданием, которое называется Россия" им заложенной. И начавшим немедленно вещать нам за Февральскую революцию, после которой, собственно, и начался тогдашний "парад суверенитетов", а вот, мол, де большевики затем приде и порядок наведе, в смысле собрав большую часть разбежавшихся было осколков империи в единый СССР. А теперь, как я смотрю по некоторым перепостам в ленте, и вовсе ударившимся в еще большую историческую перспективу и начавшим рассуждать о том, что империю начали разбазаривать задолго до 17-го года, аж прямо вот с продажи Аляски и чуть ли не с Форта Росс, какой уж тут вам Ленин с бомбой...
Для начала, господа... ой, пардон, товарищи, охолоните свой пыл по части углубления в исторические дебри. А то вы так дойдете и до усмотрения зрады зрадной в отказе правительства РИ от проекта по утверждению своего суверенитета над Гавайами (ну как же ж! уплыли мимо нас райские острова к клятым США!расрасрас) и в несостоявшейся мадагаскарской экспедиции Петра I. Это раз.
Два. Ну Февраль. И? И что? Империя рухнула. Кстати, не без помощи и участия тех же большевиков во главе с Владимиром Ильичом. Хотя и ведущей силой в этом процессе и на этом этапе они еще, разумеется, не были. Но таки свою ладошку приложили, не надо теперь отмазываться. Последующий за этим "парад суверенитетов" — вполне естественный и закономерный процесс. Как решило бы и решило бы вообще эту проблему Временное правительство, мы не знаем. Было бы лучше, хуже или те же яйца вид сбоку — разговоры из области альтернативной истории. Мы имеем ту историю, которую имеем. В которой большевики (хотя опять же, не только они одни) сделали все возможное для того, чтобы Временное правительство не преуспело ни в чем вообще, заняли его место и начали претворять уже свою программу. Так что, судить мы можем только лишь о долгосрочных последствиях Октябрьской революции. Рассуждения о том, как хорошо или наоборот плохо было бы, удержись у власти Временное правительство, из той же оперы, что и басни — а вот не продали бы мы Аляску...
И три. Меня невероятно умиляют аргументы в духе — но ведь именно большевики в конце концов собрали все эти УССР, БССР и прочие ЗСФСР в одно государство! Восстановили, так сказать, Россию почти что в дореволюционных ее границах! А то, что страну при этом пришлось поделить на множество национальных автономий, так это была вынужденная уступка местным элитам, без которой преодолеть их сопротивление возрождению общего государства было бы намного сложнее... Типа, а кто б на месте большевиков справился лучше в том бардаке, который достался им после Керенского и Ко? И тут опять же деликатно так обходится стороной вопрос о том, кто в немалой степени приложил руку к созданию этого самого бардака.
Для начала, последний аргумент — вообще чушь несусветная. Как раз реально сопротивлявшиеся процессам реинтеграции местные элиты, пытавшиеся создать на Украине, в Белоруссии, Закавказье и Туркестане национальные государства, большевиками и их союзниками из местных социалистов были жестоко подавлены.
А самое главное... ребят, вы что, всерьез верите, что собирая все эти осколки империи назад, большевики в самом деле преследовали цель возрождения российской государственности? Нет, правда-правда? Без дураков? Вы, случаем, не забыли, что конечной своей целью большевики, эсеры и прочие видели мировую революцию? О чем как бы и говорил ВВП. Что Россия со всеми ее национальными окраинами рассматривалась этими людьми исключительно как запал, пороховая бочка, которая должна была привести к распространению революционного пожара на весь остальной мир? Что даже превратись вся территория бывшей РИ в выжженную пустыню, усыпанную черепами с костьми, и уйди все населявшие ее народы — русские, украинцы, беларусы и т.д., в прошлое, сгори они в качестве хвороста в этом самом пожаре, но зато восторжествуй диктатура пролетариата на просторах от Вашингтона до Сиднея, и от Рейкьявика до Кейптауна, они скорее всего сочли бы это вполне приемлемой платой за достигнутое? А тот облик, который приняло созданное большевиками из обломков РИ государство, был не более чем праобразом будущего мирового пролетарского государства, основанного на принципе права наций на самоопределение, которое должно было возникнуть после победы мировой революции, и в котором уже не было бы места ни для чего, хотя бы отдаленно напоминающего Россию. Ну, а то, что по территории оно почти-почти совпадало с существовавшим до 1917-го года российским государством — так дальше просто, увы, или к счастью, пожар революции толком и не распространился. А то б оно могло и до Атлантики раскинуться. Тут не заслуга большевиков, а недоработка.
Так что, всем защитникам Владимира Ильича — а идите-ка вы на хуй, господа-товарищи. Вот прямо так стройтесь в шеренгу по одному и — пиздуйте. Шагом арш. Левой, левой, левой...
Для начала, господа... ой, пардон, товарищи, охолоните свой пыл по части углубления в исторические дебри. А то вы так дойдете и до усмотрения зрады зрадной в отказе правительства РИ от проекта по утверждению своего суверенитета над Гавайами (ну как же ж! уплыли мимо нас райские острова к клятым США!расрасрас) и в несостоявшейся мадагаскарской экспедиции Петра I. Это раз.
Два. Ну Февраль. И? И что? Империя рухнула. Кстати, не без помощи и участия тех же большевиков во главе с Владимиром Ильичом. Хотя и ведущей силой в этом процессе и на этом этапе они еще, разумеется, не были. Но таки свою ладошку приложили, не надо теперь отмазываться. Последующий за этим "парад суверенитетов" — вполне естественный и закономерный процесс. Как решило бы и решило бы вообще эту проблему Временное правительство, мы не знаем. Было бы лучше, хуже или те же яйца вид сбоку — разговоры из области альтернативной истории. Мы имеем ту историю, которую имеем. В которой большевики (хотя опять же, не только они одни) сделали все возможное для того, чтобы Временное правительство не преуспело ни в чем вообще, заняли его место и начали претворять уже свою программу. Так что, судить мы можем только лишь о долгосрочных последствиях Октябрьской революции. Рассуждения о том, как хорошо или наоборот плохо было бы, удержись у власти Временное правительство, из той же оперы, что и басни — а вот не продали бы мы Аляску...
И три. Меня невероятно умиляют аргументы в духе — но ведь именно большевики в конце концов собрали все эти УССР, БССР и прочие ЗСФСР в одно государство! Восстановили, так сказать, Россию почти что в дореволюционных ее границах! А то, что страну при этом пришлось поделить на множество национальных автономий, так это была вынужденная уступка местным элитам, без которой преодолеть их сопротивление возрождению общего государства было бы намного сложнее... Типа, а кто б на месте большевиков справился лучше в том бардаке, который достался им после Керенского и Ко? И тут опять же деликатно так обходится стороной вопрос о том, кто в немалой степени приложил руку к созданию этого самого бардака.
Для начала, последний аргумент — вообще чушь несусветная. Как раз реально сопротивлявшиеся процессам реинтеграции местные элиты, пытавшиеся создать на Украине, в Белоруссии, Закавказье и Туркестане национальные государства, большевиками и их союзниками из местных социалистов были жестоко подавлены.
А самое главное... ребят, вы что, всерьез верите, что собирая все эти осколки империи назад, большевики в самом деле преследовали цель возрождения российской государственности? Нет, правда-правда? Без дураков? Вы, случаем, не забыли, что конечной своей целью большевики, эсеры и прочие видели мировую революцию? О чем как бы и говорил ВВП. Что Россия со всеми ее национальными окраинами рассматривалась этими людьми исключительно как запал, пороховая бочка, которая должна была привести к распространению революционного пожара на весь остальной мир? Что даже превратись вся территория бывшей РИ в выжженную пустыню, усыпанную черепами с костьми, и уйди все населявшие ее народы — русские, украинцы, беларусы и т.д., в прошлое, сгори они в качестве хвороста в этом самом пожаре, но зато восторжествуй диктатура пролетариата на просторах от Вашингтона до Сиднея, и от Рейкьявика до Кейптауна, они скорее всего сочли бы это вполне приемлемой платой за достигнутое? А тот облик, который приняло созданное большевиками из обломков РИ государство, был не более чем праобразом будущего мирового пролетарского государства, основанного на принципе права наций на самоопределение, которое должно было возникнуть после победы мировой революции, и в котором уже не было бы места ни для чего, хотя бы отдаленно напоминающего Россию. Ну, а то, что по территории оно почти-почти совпадало с существовавшим до 1917-го года российским государством — так дальше просто, увы, или к счастью, пожар революции толком и не распространился. А то б оно могло и до Атлантики раскинуться. Тут не заслуга большевиков, а недоработка.
Так что, всем защитникам Владимира Ильича — а идите-ка вы на хуй, господа-товарищи. Вот прямо так стройтесь в шеренгу по одному и — пиздуйте. Шагом арш. Левой, левой, левой...
-
-
23.01.2016 в 15:47-
-
23.01.2016 в 16:25Но почему-то этого слова в названии не было.
-
-
23.01.2016 в 16:37Если бы большевики возрождали Россию, они б так ее и назвали. Но почему-то этого слова в названии не было.
РСФСР - это без слова "Россия", конечно.
Официальные документы того времени тоже слова "Россия" не содеражали, ага.
Так всё же, не было слова "Россия" или не было знаний у вас в голове?
-
-
23.01.2016 в 16:47И позиция этих его защитников поистине идиотская - они почему-то принимают целостность РИ за некую ценность, которую нужно было (да ещё и большевикам!) отстаивать любой ценой. А ценность эта, между тем, чисто утилитарная - гуртом здорово и батьку бить, и от мировой реакции обороняться. И наступать на неё - тоже.
Вообще наша "левая" насквозь запаршивела великодержавностью и это наша большая беда. Не самая большая из всех (есть виды правого оппортунизма и похуже - взглянем на тех же лефтишей-антиавторитариев), но серьёзная.
-
-
23.01.2016 в 16:48Судя по хаю в сети, народ уверен, что строили они СССР. Уточните пожалуйста, где в этой абривеатуре Россия?
РСФСР - это осколок РИ, который большевики не успели подробить на более мелкие части.
-
-
23.01.2016 в 16:51Вот эту позицию я уже могу уважать, хоть и не принимаю. Но когда люди строят из себя патриотов России и чуть ли не русской национальной государственности, но при этом обижаются за Ленина - это уже маразм.
-
-
23.01.2016 в 17:33-
-
23.01.2016 в 20:11-
-
23.01.2016 в 20:46Подозреваешь жертву ЕГЭ?
-
-
23.01.2016 в 20:56-
-
23.01.2016 в 21:34Кто их мог решить - тот и выигрывал борьбу за власть и Гражданскую.
Красные смогли предложить варианты, которые обеспечили им поддержку - и народа, и активистов (как они потом друг друга пинали - вопрос другой). Белые не смогли - так как неприятие безвозмездной передачи земли крестьянам (или создание нац.фонда) лишило их поддержки собственных народных масс, а идея "единой и неделимой"делала их врагами этническим меньшинствам. Война тоже была упущенной возможностью - сначала они заставляли продолжать вести непопулярную войну (что делало их в глазах народа "плохими"), потом притащили на ту же самую русскую землю интервентов, ведущих себя здесь как в завоеванной стране (и это окончательно утопило авторитет противников большевиков в сортире).
Всё - фенита ля комедия и ничего личного. Кто сумел рулить в борьбе за власть и созидании армии - тот и съел. И дело не в терроре - его хватало со всех сторон. Не надо наших предков считать сцыкунами, которых легко к чему-то принудить одной лишь палкой. На многих участках страны люди успели посранивать и большевистскую власть, и белую, и зеленую всех мастей - и большинство все же сочло большевиков меньшим злом. По крайней мере у них люди не бежали в лес и не партизанили в тех масштабах, как при том же "благословенном" Колчаке.
Так что, увы, ВВП все же тут "упустил блестящую возможность промолчать". В таких вопросах политик его уровня вообще должен уходить от ответа.
-
-
23.01.2016 в 21:44Всё - фенита ля комедия и ничего личного.
И? Как из всего этого следует, что ВВП был в чем-то там не прав, а Ленин сотоварищи воссоздавали в ходе Гражданской именно что российское государство в его исторических и культурных границах, а не вели лишь первую из многих последующих мерещившихся им битв за победу мировой революции? Все ВВП правильно сказал. Ленин, безусловно, был великим человеком, а большевики и иже с ними у меня во многом вызывают восхищение — руководствовались они действительно замечательной, гуманистической идеей всеобщего блага... Но в истории России как таковой Ленин и большевики — несомненное зло, прервавшее и исказившее естественный ход ее истории.
-
-
23.01.2016 в 22:07Все, что Ленин делал - он делал с благословения русского народа и прочих народов РИ. Хотя, ИМХО, не все понимали последствий. А что поделать, если в такой хорошей "прогрессивной" стране, как РИ, у многих людей отсутствовало образование, а интерес образованного класса радикально разошелся с интересами большинства населения?
Да, вот так случилось, что на одной чаше весов оказалась единая русская нация и государство, а на другой - возможность быстрого рывка для всего региона, в итоге сделавшего Россию - а СССР считали и считают продолжением именно русской государственности, и воевали, и интриговали его враги именно против русских, а не советских - сверхдержавой, а влияние русского языка и культуры поднялось на прежде невиданные высоты.
Это печально, но, если приглядеться - такой выбор перед Русью стоял не первый раз. Сожрать саму себя, как Уроборос, а потом переродиться в новом качестве, на новом уровне. Вы ж не думаете, что при Олеге, Владимире Святом, Иваном Третьем и Четвертом, Алексее, Петре и Екатерине, Александре Втором все делалось добровольно и с песнями? И не было ни бунтов язычников, ни страданий от превращения из нац.государства в империю, Раскола и пр.
Видите ли - русскость, православие и принадлежность к славянам - это "естественные" зоны роста влияния России, но они же его в итоге (в перспективе) ограничивают. На таких столпах можно построить нац.государство, империю или региональную державу. Но вот уже сверхдержаву - увы, никак. Нет мобилизационного ресурса и ограниченно поле деятельности (это стало, кстати, одной из причин схода с дистанции и развала Французской и Британской империй, которые вроде как победили в обеих войнах). Так что "вам шашечки (обязательное упоминание России в названии) или ехать"?
-
-
23.01.2016 в 22:17-
-
23.01.2016 в 22:21Хрен его знает.
Я не о теории, а о практике - в 1917-1922 года большевистская программа легла на потребности народа лучше остальных. То ли она была лучше, то ли все остальные совсем никуда не годились.
Это просто факт - как и то, что в 1991 никто из обычных граждан не поднял пятую точку, чтобы защитить советскую власть. И как то, что многим жителям СССР крайне не пришлись по душе итоги 20-го съезда.
-
-
23.01.2016 в 22:21Все, что Ленин делал - он делал с благословения русского народа и прочих народов РИ.
Все, что делал Гитлер (и да, можно начинать вспоминать про закон Годвина)) ), он делал с благословения немецкого народа. Причем выражено оно было куда как более явственно, чем в случае с поддержкой народами России большевиков. И Гитлер даже в самом деле превратил ничтожную Веймарскую республику в настоящую сверхдержаву... Вот только и счастья немецкому народу это не принесло, и сами немцы данный период своей истории почему-то вспоминают как поворот не туда. Дураки, наверное.
а СССР считали и считают продолжением именно русской государственности, и воевали, и интриговали его враги именно против русских, а не советских
Простите, но - откровенная чушь. Полнейшее незнание реальной истории. Воевали и интриговали как раз против "коммунистической заразы", которой панически и не без оснований боялись как вполне реальной антитезы западному капиталистическому обществу. И, по большому-то счету, еще далеко не факт, что если бы коммунисты в итоге восторжествовали, в самом деле было бы хуже, чем в реальной истории. Тут бабушка надвое сказала... Это было противостояние именно что двух систем, на которое лишь фоном наложилось застарелое высокомерное отношение Европы к России как к варварской периферии.
такой выбор перед Русью стоял не первый раз. Сожрать саму себя, как Уроборос, а потом переродиться в новом качестве, на новом уровне.
Я, наверное, очень плохо знаю историю Руси, потому что не знаю в ней подобных примеров.
-
-
23.01.2016 в 22:21Эм... у вас оригинальная интерпритация русского пофигизма.
Вам пора пересмотреть Свадьбу в Малиновке.-
-
23.01.2016 в 22:33-
-
23.01.2016 в 22:38Если вывести из Германии войска НАТО - мнение немцев о Гитлере станет немножечко неожиданно другим.
Простите, но - откровенная чушь.
"Перестаньте ломать язык - СССР, ГДР... Зовите их просто - русские!" (с) Джеймс Донован.
Пару месяцев назад было повторено в фильме Спилберга "Шпионский мост" - для особо забывчивых.
Но вы продолжайте себя утешать мыслью, что как только Россия сбросит с себя комм.иго (ну, или путинизм) - Запад зальется слезами умиления и не будет пытаться рвать из нее куски. И перестанет двигать зону НАТО и плести паутину военных баз. Наши активисты тоже искренне удивлялись тому, что американцы, австралийцы и прочие называли русских - именно русских и Россию - проигравшими, а потому обязанными беспрекословно подчиняться любому свистку из Белого дома. И ни хрена не забросили плетение интриг против России.
Я, наверное, очень плохо знаю историю Руси, потому что не знаю в ней подобных примеров.
Реформа Никона, чтобы привести каноны Русского царства в соответствии с канонами Греческой церкви, правка письменного языка по южнорусскому варианту в 17 веке, Раскол - вам, например, что-то говорят? Я, конечно, понимаю, что сейчас все это уже пылью заросло и неинтересно. Но тогда правка церковных книг была смачным плевком в саму идею Руси, как хранительницы православия. Это как это -стало быть все это время мы были ненастоящими христианами?!!! А греки, которых Бог позволил туркам захватить за Унию - настоящие?!! Как и жители Западной Руси, сидящие под поляками-латинянами? Собственно после такого Петр с его немецкими платьями и бородами уже выглядел невинным шалунишкой.
-
-
23.01.2016 в 22:48"Перестаньте ломать язык - СССР, ГДР... Зовите их просто - русские!" (с) Джеймс Донован.
Когда комиссия имени славного сенатора Маккарти вычищали опасное инакомыслие в США, они не называли симпатизирующих СССР "русскими", они называли их "комми". Не надо путать лень западного обывателя, который частенько и Австрию-то с Австралией путает, так куда уж ему помнить, что кроме русских в России, тем паче на территории бывшего СССР, живет еще кто-то, и реальные причины противостояния западного и советского блоков. Боролись идеи, а не нации.
Но вы продолжайте себя утешать мыслью, что как только Россия сбросит с себя комм.иго - Запад зальется слезами умиления и не будет пытаться рвать из нее куски.
А вы не фантазируйте за меня то, чего я никогда не говорил) Не потворствуйте ленности мозга, если не уверены в позиции собеседника по какому-то вопросу, то потрудитесь уточнить у него ее, а не высасывайте из пальца. Это в конце концов и попросту негигиенично.
Реформа Никона, чтобы привести каноны Русского царства в соответствии с канонами Греческой церкви, правка письменного языка по южнорусскому варианту в 17 веке, Раскол - вам, например, что-то говорят?
Мне - да, а вот вам, похоже, нет. Слышали звон, да даже направление уточнить не удосужились.
Но тогда правка церковных книг была смачным плевком в саму идею Руси, как хранительницы православия.
*рукалицо, рукалицо* Это несусветное нагромождение абсолютно противоречащих друг другу нелепиц в многажды писанных-переписанных русских богослужебных книгах, давно уже отошедших даже от классических канонов начала русского православия, заимствованных в свое время из Византии - истинное православие?)) Ей богу, реально, иногда лучше промолчать, чтобы за умного сойти. Но вы свой шанс упустили.
-
-
23.01.2016 в 22:495 миллионов человек, прошедших через Всевоенобуч, рост численности РККА с 1918 по 1920 с 800 тысяч бойцов до 5,5 миллионов, и 1 миллион (из которых 400 тысяч были интервентами) белогвардейцев - это все, что стоит знать о пассивности русского народа и его мнении о той или иной власти.
Ну, можно еще 150-тысяч партизан, воевавших против Колчака, по последнему пункту добавить.
-
-
23.01.2016 в 22:57-
-
23.01.2016 в 23:10По первым пунктам у вас явная истерика, я на них отвечать не стану. Но раз слова Донована вам не нравятся, процитирую вам Маргелова: “Не важно какой оттенок нашей кожи или разрез глаз – для врагов мы все русские”! Впрочем, вы тоже можете назвать его каким-нить тупым солдафоном, который фишку не сечет, или пропагандоном.
Это несусветное нагромождение абсолютно противоречащих друг другу нелепиц в многажды писанных-переписанных русских богослужебных книгах, давно уже отошедших даже от классических канонов начала русского православия, заимствованных в свое время из Византии - истинное православие?)
Ошибка!
Для человеческой и народной психологии не интересен факт, как таковой. Важно то, как он воспринимается. Восприятие определяет поведение, а значит именно восприятие становится реальностью, а не факт. Эту особенность давно просекли те же западные пропагандисты, да и правило это является одним из аксиом психологии.
Людям было чихать на нюансы православия, как такового. И то, что было в 9-м веке. Но людям было не чихать на свое самовосприятие и самопозиционирование. А Россию и русский обычай этими правками позиционировали, как нечто вторичное, испорченное, искаженное, нуждающееся в правке и контроле извне. А потом этот плевок закрепили западной модой и перекройкой и светского быта на иноземный манер. А любой человек, пытающийся пискнуть, что-то о том, что и у нас есть вещи не хуже иностранных - получал ярлык старовера и ретрограда, который тянет страну в болото.
-
-
23.01.2016 в 23:10Не надо мне указывать, что мне делать. А то я сейчас тут всех расстреляю.
И вообще, чего я тут с кем-то там спорю?) Я, кажется, с самого начала вполне четко сказал, куда могут пойти все защитники чести и достоинства несправедливо оскорбленного вождя мирового пролетариата. Точка. Я ясно дал понять, что для меня первейшей ценностью является Россия и ее государственность. А не какие-то химеры, которые даже, быть может, вполне могли бы привести к возникновению рая на земле, что пытались построить на ее основании Ленин и большевики. У кого-то иные ценности? На здоровье. Я счастлив за вас и ничего против не имею. Только не надо пытаться многословно доказывать мне, что я не прав, и ваши ценности ценнее. Я уважаю чужую веру ровно до тех пор, покуда меня не пытаются в нее обратить. Вон, есть Jenious, у него есть четко выраженная идейная позиция. Уважаю. Не разделяю и не принимаю, но уважаю. А у меня другая. И отлично. Никто ни к кому не лезет ни с многотомными диспутами ни с пулеметом. Так и должно быть.
На этом спор предлагаю считать закрытым.
Sidnere, это и вас касается.
-
-
23.01.2016 в 23:11Да мне уже самой скучно стало.
-
-
23.01.2016 в 23:18-
-
23.01.2016 в 23:19По первым пунктам у вас явная истерика
Даже без указания этих самых пунктов. То есть опять разговариваем с собственным воображением.
Но раз слова Донована вам не нравятся, процитирую вам Маргелова
*тяжело вздыхая* Что в голове у человека, который всерьез полагает, что можно доказать что-либо какой-то там нелепой цитатой, выдающей не более чем субъективное мнение или представление конкретного автора высказывания? Не говоря уж о том, что данная цитата лишь подтверждает мои слова о ленности западного обывателя.
Впрочем, вы тоже можете назвать его каким-нить
Больше, больше фантазии! Больше домысливаний, что и как может сказать Даумантас) Не надо спрашивать у него, что он думает по поводу того-то и того-то! Фи, как вульгарно! Мы лучше сами придумаем, что он мог бы сказать! Так круче выйдет)
Ошибка!
И дальше идет такой феерический бред про Раскол и восприятие его в русском обществе XVII века, что вашему преподавателю истории из ВУЗа должно быть сейчас мучительно стыдно...
-
-
23.01.2016 в 23:21Да мне уже самой скучно стало.
Замечательно. Точка. Достаточно уже и того, что вы так до сих пор и не смогли подтвердить самое первое свое утверждение, а продолжили следом нагромождать все новые и новые нелепицы. На этом прошу вас закончить с флудом.
-
-
24.01.2016 в 01:14именно
-
-
24.01.2016 в 02:23