прелестно, просто прелестно))

[Даумантас]

27.08.2012 в 18:29

Пишет  Sindani:

27.08.2012 в 21:53

Пишет  Gunner General Tutor-Rohr:

О пользе короткоствола 2
Самцы, ЧСВ которых достаточно велико, но требует дальнейшего роста, желают получить красный шлем право на использование короткоствольного огнестрельного оружия для самозащиты. Этот шаг со стороны правительства, как ими ожидается, приведет исключительно ко всяческому позитиву. Бандитов сможет уничтожать не только полиция, но простые граждане, албфосамцизм которых достигнет высоты Эвереста. При этом совершенно ими в расчет не берется тот факт, что оружие, созданное убивать, убивать будет. И пуле любого калибра совершенно без разницы, в кого попадать. Столкновение же черепной коробки альфа-самца даже с жалким 22-м калибром будет с крайне высокой вероятностью фатальным. Так что отпускаемый ими срок от полугода до пары лет на то, чтобы все вдоволь настрелялись (всплеск убийств в первое время после разрешения короткоствола демонстрирует столь любимая ими статистика, да и простая логика подсказывает, что изменение ситуации в обществе всегда дает всплеск неадекватных проявлений) им тоже надо будет пережить.

А сделать это не так просто. Вот на прошлой неделе в Эмпайр-стейт-билдинг полицейские застрелили убийцу. Хрен с ним, что в России у данного менеджера среднего звена единственным вариантом было уподобиться Родиону Раскольникову, поскольку ничего страшнее пневматики приобрести ему не светило. Интереснее другое. Помимо сведения счетов с бывшим начальством сабж решил оказать вооруженное сопротивление сотрудникам полиции, произведя три выстрела. Доблестные копы не растерялись, хотя по живой мишени стреляли в первый раз, и ответили буквально шквалом огня, произведя суммарно около двух десятков выстрелов. При этом добились по меньшей мере 10 попаданий. К сожалению, девять из которых пришлись в прохожих. Полиция Нью-Йорка утверждает, что все раненные - жертвы рикошетов. Кому-как, а мне совершенно до лампочки, но ловить рикошеты своей тушкой не хочется.

Теперь же самое вкусное. Стреляли офицеры полиции, которые вроде бы как сдают регулярно нормативы по стрельбе. Не важно как и когда, но сам факт наличия стрелковой подготовки у них наличествует. А вот "пивастые менеджеры", которые с удовольствием приобретут короткоствол (заработок и чистота перед органами сделают это для них предельно простым), таковую могут и не приобрести. И уж точно не будут ею заниматься на регулярной основе. И вопрос, случись в подобной ситуации такому легалайзеру, вытащить ствол и попробовать помочь полиции (вполне ведь вероятная ситуация, с учетом ЧСВ), то в кого он попадет? Хотя бы и рикошетом.

И это, еще раз оговорюсь, без учета того, что сама ситуация с убийством стала возможна благодаря свободной продаже того самого короткоствола.

P.S. Очень советую почитать Дивова, который весьма четко обозначил причины, заставляющие людей желать получить в свои руки оружие. www.terra-america.ru/strah-gragdanskoi-oboroni....

P.P.S. И еще раз скажу. Если разрешат, то в числе первых побегу покупать, хотя бы и "макар". Потому что единожды почувствовав в руках оружие и испытав ощущение от обладания им, расставаться уже не хочется. Однако ни на минуту не подумаю, что оно как-то изменит меня, мой статус или защищенность моей семьи.

Прекрасный образчик типичной анти-КС истерики) С наиболее типичными "родимыми пятнами" оной - подмена аргументов противной стороны собственными досужими домыслами. К пример: столь любимая сторонниками легализации статистика, якобы, демонстрирует неизбежность всплеска убийств после разрешения продажи КС. Ай-яй-яй, сволочи какие! Не жалко им невинных жертв... и ничего, что, вообще-то, подобная статистика является плодом фантазии автора, а аргументом сторонников гражданского короткоствольного оружия является как-раз заметное снижение числа насильственных преступлений после легализации. Или - копы в Нью-Йорке перестреляли кучу прохожих в погоне за одним вооруженным преступником. Ай-яй-яй, а нам-то злобные поборники КС американских стражей закона приводят в пример, как супер-пупер натасканных легавых псов... и ничего, что, сторонники легализации на самом деле постоянно твердят - в США по статистике вооруженные граждане обезвреживают вдвое больше преступников, чем полиция, и куда реже при этом попадают по случайным людям. Так что, миф о безупречно владеющей табельным оружием американской полиции относится к чему угодно, но только не к перечню аргументов защитников КС.

Но особенно порадовали, конечно же, постскриптумы. Сначала автор дает ссылку на эссе Дивова - мол, нате, почитайте, что умный человек про вас, дураков, мечтающих самоутвердиться за счет приобретения пистолета, думает. При этом автор фактически расписывается в том, что сам-то он означенную ссылку не читал вовсе. Ибо данное эссе посвящено совершенно другим вопросам. Мотивы борцов за легализацию и (внезапно для автора!) борцов против оной в заметке упомянуты вскользь, в самом начале и буквально в двух словах. Причем, и те и другие намеренно изображено одинаково карикатурно. Нужно обладать весьма неординарным мышлением, чтобы в итоге зачесть слова Дивова за аргумент "против". Нужно обладать еще более неординарным мышлением, чтобы, дочитав эссе до конца, вообще додуматься потрясать им перед носом у сторонников легализации. Тем паче, что в подавляющем своем большинстве они с ним давно уже знакомы. И дружно аплодировали выводам. Но нашего автора это ничуть не смущает...

И, наконец, в последнем постскриптуме автор фактически признается, что образ "альфа-самцов" из первой части его поста, в котором он пытался иронично изобразить оппонентов, в действительности не более чем его собственный автопортрет. Что, собственно, более чем типично для подобной публики. Заламывая руки и рассказывая нам о том, какие ужасные люди нас окружают, как они только и мечтают о том, чтобы завладеть пистолетом и пойти грабить, насиловать и убивать направо и налево, они на самом деле отталкиваются не от реальной ситуации вокруг себя, как бы им ни хотелось самим в это верить. Нет. Они отталкиваются от своего собственного "я". Они не нас с вами на самом деле боятся. Они себя боятся. Во всех остальных они видят лишь свое собственное отражение. Это они, с одной стороны выступают категорически против легализации КС, а с другой - в случае введения оной обещаются первыми ломануться за оружием, сбивая локти в кровь. А как же иначе? Ведь если они побегут, то, значит, мнится им, побегут и все остальные. А потому нужно бежать впереди всех. Ведь сзади ломится толпа маньяков. И не дай бог оказаться вторым в очереди - стоящий впереди может в любой момент обернуться и пустить тебе пулю в лоб. Почему? Зачем? Да потому, что, еще раз напоминаю, в их представлении все, кто стоит в этой очереди у них за спиною - психи, маньяки, потенциальные убийцы. Это они сами готовы в любой момент обернуться и открыть пальбу по очереди позади себя. И потому ждут того же самого и от нас с вами.

@темы: бурчательное, цейхгауз, идиоты на марше

Comments

[Mara_Jade_Palpatyne]

Av@rya, полицейские стреляли в преступников, не?

[Даумантас]

Av@rya

Латвия.

Тяжкие телесные, коэффициент на 100 тысяч

1992 г- 28 1993 г- 23, 6 2002 г- 38

Весьма характерно, что цифры вскоре после 1993 г., когда в Латвии и была проведена легализация КС, отсутствуют. Как и данные по более поздним нулевым.

Разбой

1992-100 1995-35,8 2002-114

Здесь тоже все отлично

Вполне. Снижение количества разбойных нападений вскоре после легализации налицо. Разумеется, оно не является только лишь следствием появления у населения гражданского оружия. Но и отрицать это было бы странно. Так же как и возлагать ответственность за последующий возврат показателей к уровню до момента легализации именно на вооруженных граждан, а не на полицию.

Убийства 92 год по сравнению с 91- прирост 37, 6 % 93 по сравнению с 92- 46,4 % дальше снижение 94 по сравнению с 93- 16, 6 % 95 по сравнению с 94- 25, 1 %

Даже не снизилось до уровня 91 года

А должно было? Менее чем за два года после легализации уровень убийств должен был упасть до показателей 91-го года? Но, однако ж, почему, ваша статистика оканчивается на 1995 г.? Почему не упомянуто о том, что к 2010 г. количество убийств на 100 тысяч жителей в Латвии упало до 3,6 в сравнении с 11,45 в 1993 г.? Эти данные показались вам лишними?

Общее количество преступлений:

91 год- 41929 92 год-61871 93 год-52835 94 год-40983 95 год-39141 96 год-38205 97 год-36865 98-36671 99-43969 00-50199 01-51082

И кому вот интересно нужно такие спады и потом такие увеличения?

Ну, например, тем десяткам тысяч граждан, что не были убиты, ограблены, изнасилованы и т.д. в течении нескольких лет, на протяжении которых наблюдался заметный спад преступности. А уж то, что достигнутые позитивные тенденции не везде и не во всем были закреплены, некоторые показатели спустя девять-десять лет практически вернулись на прежний уровень или даже превзошли его в отдельные годы (что было бы не менее возможно и в случае отсутствия легализации КС) - вина отнюдь не рядовых граждан.

Тогда посмотрим Молдову. Население- 3560430 человек. По итогам 2010 года крайне тяжкие преступления выросли на 35,9%, особо тяжкие — на 69,8%, тяжёлые — на 8,5%, число убийств — на 13,9%, а изнасилований —65,2% (!).

Простите, а это вы сейчас вообще к чему? Почему вы начинаете отсчет от 2010 г.? Легализация КС в Молдове была проведена в 1994 г. Поправки к закону принимались в 1998-2005 гг. Так о чем нам в данном случае может говорить сравнение 2010-го с 2011-м? Правильно. Ни о чем.

В целом по РФ. В январе - декабре 2010 года зарегистрировано 2628,8 тыс. преступлений, или на 12,2% меньше, чем за аналогичный период прошлого года. Рост регистрируемых преступлений отмечен в 3 субъектах Российской Федерации, снижение – в 80 субъектах. Удельный вес тяжких и особо тяжких преступлений в числе зарегистрированных снизился с 26,6% в январе - декабре 2009 года до 26,0%.

И какой вывод должен из всего этого следовать? Что дальше будет только лучше? Что с каждым годом показатели будут только снижаться и снижаться? Что не будет нового роста преступлений, новых всплесков? Можно успокоиться, сложить ручки на груди и предаться медитации?

Идет снижение преступности? Замечательно. Это в плюс полиции. Но из этого никак не следует вывод о том, что нам помешает еще более заметное снижение количества совершаемых преступлений, что обычно следует за легализацией КС.

В Нижегородской области за 4 месяца 2011 года- 11 изнасилований, в Молдове за тот же период- 66. При очень небольшой разнице в населении. Не помогает КС видимо?

А легализация КС в Молдове произошла в 2011-м году? Или накануне? И да, не подскажете, как следует понимать следующие данные за 2010 г. по РФ:

"В 33 регионах зафиксирован рост числа изнасилований; наибольший - в Москве (+54%), Калмыкии (+67%) и Саратовской области (+70%). Более чем в два раза возросло количество изнасилований в Республике Алтай и Еврейской автономной области", - сообщил глава Следственного комитета Александр Бастрыкин.
perm.kp.ru/online/news/766725/

Вроде с пистолетами у нас никто не ходит. И вообще, полиция и сама со всем прекрасно справляется, и в помощи граждан, а тем более в предоставлении им возможностей на эффективную самооборону, решительно не нуждается. В самом деле, зачем им самим себя защищать? Все же так хорошо и замечательно. И с каждым годом будет становиться лишь еще лучше.

По преступности в США.

Я совершенно не понял, что из себя представляет данная статистика? Вы бы хоть уточнили, приводятся ли данные по штатам, где хранение и ношение оружия разрешено или запрещено, приводятся ли данные по годам после либерализации или же после ужесточения законодательства об оружии?

Количество убийств в Эстонии за первые восемь месяцев 2011 года года выросло по сравнению с тем же периодом прошлого года, с 54 до 62.

Замечательно. Опять сравниваем 2010-й и с 2011-м. Очень показательно. Особенно на фоне того, что в том же 2010-м уровень убийств в Эстонии составил 6,3 на 100 тысяч жителей, в то время как в 1995 г., на момент легализации, он составлял 16,58. Ну никакой разницы. Вообще. Сраная Эстошка катится, черт знает куда.

Просто пипец как помогает вооруженность снижать преступность!

Ну да, ну да. Если сравнивать 10-й год с 11-м, но не современное состояние дел с тем, что имелось на момент принятия законов о гражданском оружии, то можно еще и не в этом себя убедить. Главное, отключить логику. На кой она вообще нужна?

Количество преступлений в Литве. 2007 г- 82155 преступлений 2008 г- 73741 преступление 2009 год 78060 преступлений 2010 год- 83203 преступления

Да, да, опять сравниваем конец нулевых с... самим собою. А вот если бы мы сравнили 1995-й с 2009-м, то обнаружили бы, что количество убийств на 100 тысяч населения снизилось с 13,51 до 5,6. Но разве оно нам надо?

Я наверное считаю плохо?

Вы считаете ну ОЧЕНЬ странно.

Итак,что нашла по Молдове.

Количество убийств 1996-396 1997-414 1998-375 1999-391 2000-413 2005-268 2006-255 2007-216 2008-233 2009-240

Опять же любопытно, что отсчет идет от 1996 г. Хотя легализация КС в Молдове была проведена в 1994 г. И по той же статистике с 1995 г. уровень убийств упал с 8,39 на каждые 100 тысяч жителей до 5,9 в 2007 г.

Главное- не забывать основные аргументы сторонников легализации- если идет спад преступности там, где есть оружие- это заслуга легализации, если такое случается в странах, где оружие запрещено- это повлияло множество факторов. И наоборот, если вдруг в стране, где оружие легализовано, идет рост преступности- это повлияло множество факторов, если там, где не легализовано- все потому, что оружия у населения нет.

Довольно странно слышать подобное от того, кто столь выборочно подходит к данным статистики, искусно подгоняя ее под желаемые выводы и начисто игнорируя все, что не укладывается в нужную схему)

Главное, что они подтверждают- что у нас с преступностью дела обстоят гораздо лучше, чем в странах, где КС легализован.

Уверены? В столь любимой вами Молдове совершается примерно 5,9 убийств на 100 тысяч населения. В Литве - 5,6. В Грузии -4,1. В Латвии - 3,6. В Эстонии - 6,3. В Финляндии - 2,1. В Болгарии - 1,91. В Чехии - 1,67. В Венгрии - 1,39. Во Франции - 1,09. В Швеции - 0,83. В Норвегии - 0,68. В Австрии - 0,56... А что же у нас? 11,5. Да, это существенно лучше. Проклятым буржуям нас еще догонять и догонять. Стволы раскалятся, пока догонят...

Если преступники вообще отказываются от нападений после легализации

Чаще отказываются. Это не значит, что вообще становятся законопослушными гражданами.

Почему у нас принято считать, что ограбления происходят по наивному сценарию

А почему у нас принято считать, что единственное предназначение легального КС - это борьба с уличной преступностью? Откуда вообще такое наивно-детское представление о легализации, как о предоставлении права гражданам сразу на скрытое ношение, а не лишь на хранение и транспортировку для начала? Или без передергиваний аргументация "против" вообще не строится?

[Даумантас]

Sindani
В своем дайре вы даже не удосужились прочитать мой комментарий, прежде чем отвечать на него. Но да, пафос, эмоции, диагнозы по аватаркам - это, конечно, все злыдень Даумантас ^^

У Вас же в дайре и тем более никакой защиты кого бы то ни было. Я всего лишь отметила, что у Вас, как и у большинства сторонников легализации, пафоса и эмоций через край.

Вы отметили лишь то, что возразить вам, увы, просто нечего. Вы процитировали откровенно нелепый пост от автора, который и сам-то толком не понял, что ляпнул, и не ударил палец о палец, чтобы поработать над аргументацией, в итоге, собственно, самого себя единственной своей ссылкой и выпоров. Опровергнуть этого вы не смогли. Что еще вам остается в подобной ситуации, как не обвинять критика в излишней эмоциональности, пафосе и т.д.?

[Sindani]

В тех, кто стреляет в мирных граждан. Полагаю, полицейские делать этого не будут.

Вот тут как раз обсуждается в том числе и случай в Нью Йорке, когда двое полицейских вели перестрелку с преступником. В ходе этой перестрелки были ранены 9 человек. При этом полицейские сдают нормативы по стрельбе, их банально без сдачи экзаменов к службе не допускают.
При легализации КС не факт что все граждане, прикупившие пистолет, будут сдавать экзамены.
Но если они начнут перестрелку на улице(пусть и с преступником) и начнут попадать в мирных граждан, в кого этим гражданам стрелять?

[Mara_Jade_Palpatyne]

Даумантас, кстати, а можно вопрос?
Возможно, Вы знаете, какой процент убийств происходит с использованиемзарегистрированного огнестрельного оружия?
Это я к тому, что никому не придет в голову совершать преступления оружием, ему официально принадлежащим.
Посему нужно лишь обезпечить высокую культуру хранения (ношения, использования) оружия - и все минусы легализации отпадают.
Кстати, даже краденое оружие пускают в ход очень редко - поскольку крадут редко.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Sindani,

При легализации КС не факт что все граждане, прикупившие пистолет, будут сдавать экзамены.

Значит, надо сделать это НЕПРЕЛОЖНЫМ фактом. Неотъемлемой частью процедуры получения.

В ходе этой перестрелки были ранены 9 человек. При этом полицейские сдают нормативы по стрельбе, их банально без сдачи экзаменов к службе не допускают.

Проблемы нью-йоркских полицейских меня волнуют крайне мало. Не знаю, как там где, а в Киеве менты стреляют вполне прилично.

[Sindani]

Вполне. Снижение количества разбойных нападений вскоре после легализации налицо. Разумеется, оно не является только лишь следствием появления у населения гражданского оружия. Но и отрицать это было бы странно. Так же как и возлагать ответственность за последующий возврат показателей к уровню до момента легализации именно на вооруженных граждан, а не на полицию.

Возникает вопрос - в чем же тогда прелесть КС, если в длительной перспективе эффекта мало того что ноль, так еще и в минус уходит?
Зачем легализовать КС если в целом по стране разбойных нападений за 10 с лишним лет стало больше?

Почему не упомянуто о том, что к 2010 г. количество убийств на 100 тысяч жителей в Латвии упало до 3,6 в сравнении с 11,45 в 1993 г.? Эти данные показались вам лишними?

может быт ьпричина в том что население Латвии уменьшилось значительно?)

А уж то, что достигнутые позитивные тенденции не везде и не во всем были закреплены, некоторые показатели спустя девять-десять лет практически вернулись на прежний уровень или даже превзошли его в отдельные годы (что было бы не менее возможно и в случае отсутствия легализации КС) - вина отнюдь не рядовых граждан.

Т.е. КС не помог? Ну вот нам тут всегда говорят что мол ввод КС помогает снизить преступность, уберечь граждан. А тут смотрим на промежуток в 10 лет и обнаруживаем что все стало еще хуже.

В своем дайре вы даже не удосужились прочитать мой комментарий, прежде чем отвечать на него.

Я его прочитала.

[Sindani]

Это я к тому, что никому не придет в голову совершать преступления оружием, ему официально принадлежащим.

Еще как приходит) Собственно для этого в разных странах и создаются базы по оружию.

Посему нужно лишь обезпечить высокую культуру хранения (ношения, использования) оружия - и все минусы легализации отпадают.

Каким образом?) Тут вот высокую культуру общения обеспечить не могут, а замах на такое.

Кстати, даже краденое оружие пускают в ход очень редко - поскольку крадут редко.

*живо подобралась
интересуюсь спросить, а вот нелегальное оружие откуда тады берется? Из воздуха? Подпольные мегазаводы штампуют?

Значит, надо сделать это НЕПРЕЛОЖНЫМ фактом. Неотъемлемой частью процедуры получения.

Согласная.
Еще б по хорошему ввести в законодательство поправку о том, что преступление совершенное обладателем КС с использованием КС должно караться значительно строже.

[Даумантас]

Mara_Jade_Palpatyne

какой процент убийств происходит с использованиемзарегистрированного огнестрельного оружия?

Смотря, о какой стране идет речь) Но традиционно очень немного. В тех же США легальное оружие применяется для самообороны в 60 раз чаще, чем для совершения преступлений.

Sindani

Возникает вопрос - в чем же тогда прелесть КС, если в длительной перспективе эффекта мало того что ноль, так еще и в минус уходит?

Во-первых, в ноль или в минус уходит далеко не везде и не по всем показателям. А во-вторых, а вот эти несколько десятков тысяч, что даже в странах с населением в 3-4 миллиона человек за время спада преступности не были убиты, ограблены, изнасилованы - они что, вообще ничего не стоят?
Ну, а что до действительно долгосрочных последствий легализации КС, так смотрите вновь ссылку на эссе Дивова, которую привел процитированный вами автор) Именно этому вопросу оно и посвящено. Не скажу, что во всем так уж с ним готов согласиться, но в целом скорее все же да, чем нет.

может быть причина в том что население Латвии уменьшилось значительно?)

Странно. Население сократилось максимум на 1/5. Количество же убийств - втрое. Вымерли или эмигрировали из страны в основном маньяки и убийцы?

Т.е. КС не помог?

Т.е. КС как-раз помог.

А тут смотрим на промежуток в 10 лет и обнаруживаем что все стало еще хуже.

Чего, вообще-то, мы не наблюдаем ни во дном из приведенных Аварией примеров. Ибо всякий раз ее цифры, если и начинаются от дат примерно соответствующих времени легализации КС, то обрываются в конце 90-х - начале нулевых, либо же и вовсе идет сравнение нулевых с... нулевыми без обозначения показателей до принятия законов о гражданском обороте оружия.

Я его прочитала.

Но почему-то даже и виду при этом не показала ^^

Еще б по хорошему ввести в законодательство поправку о том, что преступление совершенное обладателем КС с использованием КС должно караться значительно строже.

Безусловно. Это должно рассматриваться как отягчающее обстоятельство.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Еще как приходит) Собственно для этого в разных странах и создаются базы по оружию.

Бинго! Кто мешает создать базу по короткостволу?

Каким образом?) Тут вот высокую культуру общения обеспечить не могут, а замах на такое.

Выдавать оружие только и исключительно ответственным людям. Если оружием совершено преступление - судить не только преступника, но и лицо, выдавшее ему разрешение.

интересуюсь спросить, а вот нелегальное оружие откуда тады берется? Из воздуха? Подпольные мегазаводы штампуют?

Китай + разворованіе в 90-е склады оружейного НЗ. И Вы абсолютно правы - у преступников оружие ЕСТЬ И БУДЕТ, независимо от того, есть ли оно у гражданина. Фактически, Вы сторонник того, чтобы лишить гражданина возможности обороняться от вооруженного преступника.
В Донецке двое убили пятерых в банке. Сначала охранника с пневматикой, затем - четверых безоружных девочек - администраторов зала. Будь у девочек оружие, их бы не расстреляли, как уток на охоте. Да скорее всего, просто не полезли бы вдвоем на пять стволов.

Еще б по хорошему ввести в законодательство поправку о том, что преступление совершенное обладателем КС с использованием КС должно караться значительно строже.

ППКС.

[Av@rya]

Даумантас,
Вот о чем я и говорю, сторонники легализации смотрят на ближайшую перспективу, в первые годы после легализации местами идет спад некоторых видов преступнлений, но потом их число значительно увеличивается, даже превышая уровень преступности, который был до легализации, но на это уже как-то внимания не обращается.

Простите, а это вы сейчас вообще к чему? Почему вы начинаете отсчет от 2010 г.? Легализация КС в Молдове была проведена в 1994 г. Поравки к закону принимались в 1998-2005 гг. Так о чем нам в данном случае может говорить сравнение 2010-го с 2011-м? Правильно. Ни о чем.

Да как же ни о чем? Почему же дальше не происходит снижение преступности? Легализация произошла в 1994-м, так почему же в 1997 году мы видим больше убийств, чем в 1996-м? В 2000-м больше, чем в 96, 98 и 99-м? Как же так продолжают убивать, причем убивать больше, чем раньше7 Ведь преступность вовсю должна идти на спад?
Почему пошел рост разбоев после 2005 года, когда приняты поправки к закону? Да, 2006, 2007 и 2008 год по сравнению с 2005-м содержит меньшие цифры разбоев, чем в 2005-м году, но почему в 2009 их больше, чем в 2005-м? Уж вроде бы все разбойники должны были понять, что разбойничать страшно, граждане же вооружены.
А я Вам скажу, почему. Потому что преступность не стоит на месте. Когда происходит вооружение граждан, преступность резко наращивает свой арсенал и подстраивает свои методы преступлений к новым условиям. Часть оружия от граждан переходит к преступникам, преступники становятся более дерзкими и предпочитают сразу стрелять, а не просто грабить на шару, что им не окажут сопротивления.

Логика у Вас могла бы показаться удивительной, если бы до этого я не общалась с другими сторонниками легализации, а так- ответы предсказуемы. Временный спад преступности- это заслуга легализации, а последующее повышение- это уже не вина вооруженных граждан. Ну так тогда может быть и спад- не заслуга, а хорошая работа полиции? Или может быть все-таки последующий рост- эта как раз вина вооруженных граждан, поскольку выходит, что нисколько их вооруженность не помогает снизить преступность, а наоборот идет рост?

Вы вообще примерно представляете себе, как происходят нападения? Пытались выяснить у жертв тех или иных преступлений, помог бы им КС и в каких конкретно случаях они были бы готовы его применить? Представляете, сколько людей сейчас по банальной пьянке стреляет из разрешенного охотничьего оружия или из травматов? И сколько по трезвому просто в ходе конфликта, которого, они может быть и избежали бы, не будь у них при себе такого весомого аргумента, как ствол?

Задумывались когда-нибудь, почему большинство работников правоохранительных структур, которые вправе получить оружие на постоянное ношение, не пользуются этим правом? Почему среди тех, кто работает в правоохранительной сфере и постоянно сталкивается с преступлениями и преступниками большинство- противники легализации?

И мне еще очень интересно, в какой бы ситуации Вы посчитали бы возможным применить оружие, будь оно разрешено? Хотелось бы прочтитать онкретную ситуацию с описанием действий обоих сторон.

[Av@rya]

Mara_Jade_Palpatyne,

Выдавать оружие только и исключительно ответственным людям. Если оружием совершено преступление - судить не только преступника, но и лицо, выдавшее ему разрешение.

То есть, выдавать оружие должны будут экстрасенсы, иначе никак.

Даумантас,

Еще б по хорошему ввести в законодательство поправку о том, что преступление совершенное обладателем КС с использованием КС должно караться значительно строже.
Безусловно. Это должно рассматриваться как отягчающее обстоятельство.

И что даст это отягчающее? Плюс полгода к сроку? Не все ли равно это для человека, который совершает преступление с ответственностью эдак лет на 10-15? Он и так прекрасно понимает, что получит нехилый срок, однако его это не останавливает.

[Mara_Jade_Palpatyne]

То есть, выдавать оружие должны будут экстрасенсы, иначе никак.

Почему? Отнюдь.
Да, возможно на 1 000 выданых стволов один попадет новому Брейвику. Но 999 - законопослушным гражданам. И у нового Брейвика не выйдет уже расстреливать людей, как куропаток. Вот что важно.
Иными словами, со стволом лучше, чем без ствола.

[Av@rya]

Mara_Jade_Palpatyne,

Иными словами, со стволом лучше, чем без ствола.

Абсолютно убеждена в обратном.

И у нового Брейвика не выйдет уже расстреливать людей, как куропаток. Вот что важно.

В этом ему просто помогут законопослушные граждане, пытаясь попасть в него, расстреляв при этом еще десяток, как в приведенном примере с американскими полицейскими.

[Mara_Jade_Palpatyne]

В этом ему просто помогут законопослушные граждане, пытаясь попасть в него, расстреляв при этом еще десяток, как в приведенном примере с американскими полицейскими.

Вы упорно игнорируете то, что я пишу. Об обязательности экзамена (и переэкзаменовки).

Абсолютно убеждена в обратном.

Не знаю, как Вы, а я имею опыт общения с криминальными элементами. И знаете, хорошо, что при мне была хотя бы травматика. А будь у меня настоящий ствол, не пришлось бы и применять. Тоже знаю из личного опыта.
В конце концов, у нас свободная страна - хотите быть безоружным/безоружной - пожалуйста. А я хочу быть вооруженной. Иметь равные шансы с гипотетическим вооруженным грабителем, допустим, банка, где я обслуживаюсь.
И да, расскажите о преимуществе неношения оружия родителям и семьям девочек, расстреляных в Донецке. Теоретизировать каждый горазд.

[Даумантас]

Av@rya

Вот о чем я и говорю, сторонники легализации смотрят на ближайшую перспективу, в первые годы после легализации местами идет спад некоторых видов преступнлений

А для вас это ничего не значащее достижение? Ничего, что за ними стоят вполне конкретные человеческие жизни?

но потом их число значительно увеличивается, даже превышая уровень преступности, который был до легализации

Что никоим образом не следует из приведенных вами отрывочных данных. И да, я так и не услышал ответа на свой вопрос: возвращение показателей по отдельным видам преступлений к уровню до легализации - это вина вооруженных граждан? Или все же не достаточно эффективно справляющейся со своей работой полиции?

Да как же ни о чем? Почему же дальше не происходит снижение преступности?

А она должна идти до нуля? Оо

Легализация произошла в 1994-м, так почему же в 1997 году мы видим больше убийств, чем в 1996-м? В 2000-м больше, чем в 96, 98 и 99-м?

О как внезапно вы вспомнили про сравнение 96-го с 97-м или 2000-м... после того, как вам указали на нелепость в рамках данной дискуссии сравнения 2010-го с 2011-м)) И как оригинально мы вновь обрываем цепочку на удобном нам годе, не продолжая ее дальше, хотя буквально только что вопрошали - да как же цифры за 2010-2011-й могут быть ни о чем? Наверное, потому, что если мы будем сравнивать именно с днем сегодняшним, то заметим не отдельные колебания статистики по убийствам вверх и вниз в первые годы после легализации, а общую устойчивую тенденцию к снижению их количества. Ставшую особенно заметной именно после принятия поправок в нулевые годы. Но да, мы этого делать не будем. Нам ведь это неудобно, да? :3

Почему пошел рост разбоев после 2005 года, когда приняты поправки к закону? Да, 2006, 2007 и 2008 год по сравнению с 2005-м содержит меньшие цифры разбоев, чем в 2005-м году, но почему в 2009 их больше, чем в 2005-м?

Какая интересная логика. Сначала нам говорится о том, что после 2005-го произошел рост разбоев. Но тут же сразу идет оговорка - нет, не после 2005-го, сначала в течении двух лет был резкий спад. Причем, даже более резкий, чем скачок 2009-го. А дальше... а дальше цифр нет. Но нас ведь это не останавливает перед необходимостью сделать вывод, что дальше было только еще хуже? Не важно, что цифр нет. Это не имеет значения. Хуже и все тут. Потому что так должно быть.

Когда происходит вооружение граждан, преступность резко наращивает свой арсенал и подстраивает свои методы преступлений к новым условиям. Часть оружия от граждан переходит к преступникам, преступники становятся более дерзкими и предпочитают сразу стрелять

Тогда почему в конечном итоге мы имеем заметное сокращение количества убийств?

Логика у Вас могла бы показаться удивительной, если бы до этого я не общалась с другими сторонниками легализации, а так- ответы предсказуемы. Временный спад преступности- это заслуга легализации

То есть вы благополучно пропустили мимо ушей мои слова о том, что спад уровня преступности является заслугой далеко не одной только легализации? Угум-с. Ну да, ну да. К чему вообще прислушиваться к оппоненту, если вы по умолчанию убеждены, что заранее знаете все, что он скажет? Даже если на самом деле он этого не скажет. Даже если он скажет нечто совершенно иное. Неважно. Кого это волнует?

Ну так тогда может быть и спад- не заслуга, а хорошая работа полиции?

В том числе. И ваш оппонент это уже говорил. Но на кой вам его слушать? Пусть себе болтает, что хочет. Вам виднее, что на самом деле следует вложить в его уста)

последующий рост- эта как раз вина вооруженных граждан, поскольку выходит, что нисколько их вооруженность не помогает снизить преступность, а наоборот идет рост?

Что ровным счетом ни из чего не следует. Но нужны ли людям, обуянным страхами, логически обоснованные аргументы?

Вы вообще примерно представляете себе, как происходят нападения?

Вот на фига, интересно, я писал:

А почему у нас принято считать, что единственное предназначение легального КС - это борьба с уличной преступностью?

??
Загадка, однако...

Представляете, сколько людей сейчас по банальной пьянке стреляет из разрешенного охотничьего оружия или из травматов?

Ну так поразите нас ужасающими данными по количеству убийств, совершаемых с применением легального охотничьего оружия.

И сколько по трезвому просто в ходе конфликта, которого, они может быть и избежали бы, не будь у них при себе такого весомого аргумента, как ствол?

Ну да, не будь у них под рукою ствола, все закончилось бы мирно. И не важно, что от ножей, топоров и даже от табуреток у нас погибает намного больше людей, нежели от охотничьих ружей.

Задумывались когда-нибудь, почему большинство работников правоохранительных структур, которые вправе получить оружие на постоянное ношение, не пользуются этим правом? Почему среди тех, кто работает в правоохранительной сфере и постоянно сталкивается с преступлениями и преступниками большинство- противники легализации?

Задумывался, разумеется. Типичная профдеформация сознания. Ежедневно по работе сталкиваясь преимущественно с отбросами общества, поневоле начнешь смотреть на всех окружающих как сборище потенциально опасных уродов. Но вот именно это мне и не нравится. Мне не нравится, что государство смотрит на меня как на возможного маньяка. При этом оно почему-то считает возможным доверять мне владение тремя единицами длинноствольного оружия, оптикой... Но пистолет - ни-ни. Ни в коем разе. Винтовку с дальностью боя до 700 метров - да пожалуйста. Оптика - наздоровье. Остается лишь сделать импровизированный глушитель - кстати, нас как-раз этому в армии и учили - и можно спокойно открывать охоту на сограждан с крыши какого-нибудь здания. С безопасного расстояния, из укрытия, с полной маскировкой звука и вспышки выстрела... Но пистолет, из которого можно совершить убийство, лишь подойдя к человеку на расстояние прямой видимости - ни в коем разе! Винтовку и патроны, которые возьмут даже армейский бронежилет - кушайте, мил человек. Пистолет, пулю из которого остановит броник не самого высокого класса защиты - ни боже упаси... Извините, но это логика идиотов. Идиотов, которые считают нормальным позволять гражданам иметь оружие нападения, но запрещают им владеть оружием самообороны.

И мне еще очень интересно, в какой бы ситуации Вы посчитали бы возможным применить оружие, будь оно разрешено? Хотелось бы прочтитать онкретную ситуацию с описанием действий обоих сторон.

Смотря, что вы подразумеваете под словом "применить". Стрельба в воздух - это тоже применение. Но если вы имеете в виду огонь на поражение, то, разумеется, лишь в случае непосредственной угрозы жизни, моей, моих близких или других людей. Использовать оружие для предотвращения нападения мне доводилось. Уже на гражданке. Но стрелять пришлось лишь однажды, и - в воздух. Причем, в стволе был шомпол. Этого, к счастью, оказалось вполне достаточно.

[Даумантас]

Av@rya

И что даст это отягчающее? Плюс полгода к сроку?

Скажем, плюс 5 лет.

В этом ему просто помогут законопослушные граждане, пытаясь попасть в него, расстреляв при этом еще десяток, как в приведенном примере с американскими полицейскими.

**прикидывает в уме**
Ситуация раз - Брейвик проникает на Утейю и, не встречая никакого сопротивления, в течении 1,5 часов расстреливает мечущихся по острову людей, убив в итоге 77 человек и ранив 151.
Ситуация два - Брейвик проникает на Утейю, успевает открыть огонь по толпе, убив в первые же секунды, скажем, 5 и ранив 12 человек. По нему открывают огонь двое-трое вооруженных граждан. В течении следующей минуты-двух Брейвик успевает убить еще, ну пусть, 9 человек и ранить 15. Но и сам гибнет. Стреляющие по нему граждане так же, увы, случайно ранили 9-х. В итоге имеем: погибших - 14, раненых - 36.

Да, конечно, вооруженные граждане - это страшно. Это много страшнее маньяка, резвящегося полтора часа в абсолютно безоружной толпе. Ату, ату их этих вооруженных граждан. Они - первейшее зло. Куда там всяким маньякам.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Даумантас,

[Sindani]

Т.е. КС как-раз помог.

чем именно помог если рост преступлений?
Вот граждане вооружены.
Почему же преступлений больше? Почему преступники не боятся?

Бинго! Кто мешает создать базу по короткостволу?

Вы определитесь. Сначала Вы говорите что преступления из своего оружия не совершают. Затем говорите что все же нужна база.

Выдавать оружие только и исключительно ответственным людям.

А каким образом определить ответственных людей?
Путем третьего глаза?

Если оружием совершено преступление - судить не только преступника, но и лицо, выдавшее ему разрешение.

Мощно. А еще лучше сразу судить тех кто руководит выдавшим разрешения. Вплоть до Президента.

[Elsa von Kreuz]

Даумантас
Я не владею статистикой и цифрами, но отчетливо помню слова, которые мне не раз говорили люди военные (и многие литераторы): "ничто так не останавливает человека применить оружие, как наличие этого оружия". Мне кажется эти слова были сказаны не просто так.

[Даумантас]

Sindani

чем именно помог если рост преступлений?

Тем, что на протяжении нескольких лет наблюдался устойчивый спад количества преступлений, а в долгосрочной перспективе мы видим, что за минувшие после легализации почти два десятка лет во всех странах, где прошла легализация, произошло заметное сокращение количества убийств. Местами аж втрое.
Рост преступности наблюдается вновь лишь спустя какое-то время после разрешения гражданского оружия. Причем, взаимосвязь между наличием у населения оружия и отложенным во времени ростом преступности ничем не обоснована. Оный рост вполне можно объяснить, скажем, и ухудшением экономической ситуации к концу 90-х в рассматриваемых странах. То есть рост наблюдался в любом случае, не важно была бы или не было легализации. Так как экономическое положение страны от этого ровным счетом никак не зависит. Только в случае, если бы легализации не было, этот рост отсчитывался бы от совсем других цифр. Куда как более значительных. Ибо упомянутого спада, последовавшего за принятием закона об оружии, попросту не было бы. Не было бы тех нескольких десятков человеческих жизней и судеб, которые оказались "сэкономлены", благодаря легализации.

[Даумантас]

Рип ван Винкль
Объясни это Аварии, которая кивает нам на своих коллег-полицейских, выступающих категорически против вооружения граждан. Я с ружьем знаком с двенадцати лет, а первую дичь подстрелил в тринадцать, но мне в жизни не придет в голову просто так поднять оружие на человека, и я не считаю окружающих меня людей психопатами, только и ждущими того, чтобы вцепиться мне в глотку. Но господам полицейским, конечно, видней.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Вы определитесь. Сначала Вы говорите что преступления из своего оружия не совершают. Затем говорите что все же нужна база.

По Вашей логике, лошадь бежит, так как ее телега толкает. База нужна ИЗНАЧАЛЬНО. Вместе с началом продаж КС.

А каким образом определить ответственных людей?

Таким же точно, каким мы готовим офицеров полиции, прокуроров, юристов. Не бином Ньютона.

Мощно. А еще лучше сразу судить тех кто руководит выдавшим разрешения. Вплоть до Президента.

Демагогия.
Просто в рамках УД рассматривать и должностное преступление (халатность) лица, выдавшего оружие преступнику. И определять его виновность или невиновность (т.е., мог ли он определить, что данный гражданин склонен к совершению преступлений или нет). А может, и переклассифицировать дело, если будет доказано, что преступник для получения оружия дал должностному лицу взятку, например.

А вообще я замечаю у Вас склонность к демагогии.
И советую не ирронизировать. Создается впечатление, что ирронией Вы скрываете явную слабость своих доводов.

Даумантас, кстати, насчет роста числа преступлений - почему-то никто не учитывает такой фактор, как падение морали общества и пропаганду насилия. К легализации КС это не имеет никакого отношения. Процесс идет примерно одинаково по всему миру.

[Даумантас]

Mara_Jade_Palpatyne

кстати, насчет роста числа преступлений - почему-то никто не учитывает такой фактор, как падение морали общества и пропаганду насилия. К легализации КС это не имеет никакого отношения. Процесс идет примерно одинаково по всему миру.

Здесь скорее не учитывается то, что во всех примерах, приведенных Аварией, речь шла о странах постсоветского пространства. И все факты повторного роста количества преступлений (причем, в большинстве случаев это лишь примерное возвращение к прежним показателям, но никак не превышение оных) относятся к концу 90-х - началу нулевых, времени накопления негативных последствий распада Союза, экономического кризиса 1998 г. и т.д. Сравнение же стартовых цифр с показателями конца нулевых - начала десятых дает устойчивое снижение показателей. Даже с учетом нового скачка в 2009-2010 гг., опять же, возможно, как следствие кризиса 2008-го.

[Sindani]

а в долгосрочной перспективе мы видим, что за минувшие после легализации почти два десятка лет

Вот Авария приводила статистику по Прибалтике. Там рост.

Рост преступности наблюдается вновь лишь спустя какое-то время после разрешения гражданского оружия.

Как же так, ведь легализация должна снижать преступность. А тут рост. Как же это так?)

То есть рост наблюдался в любом случае, не важно была бы или не было легализации.

конечно конечно
классическое "народ вопреки". Спад преступлений? Это все благодаря КС. Рост преступлений? Это множество факторов.

По Вашей логике, лошадь бежит, так как ее телега толкает.

Это не моя логика.
Я напомню, именно Вы сказали что "из своих пистолетов преступления не совершают".

Таким же точно, каким мы готовим офицеров полиции, прокуроров, юристов. Не бином Ньютона.

Подготовка этих граждан проходит несколько лет. Граждане эти находятся не совсем на обычной гражданской службе.

[Av@rya]

Даумантас,

И да, я так и не услышал ответа на свой вопрос: возвращение показателей по отдельным видам преступлений к уровню до легализации - это вина вооруженных граждан? Или все же не достаточно эффективно справляющейся со своей работой полиции?

То есть по Вашей же логике сначала полиция справлялась- справлялась, а потом вдруг резко перестала?
Опять же Вы передергиваете- по отдельным видам преступлений не только возвращение к уровню до легализации, но и рост преступлений.

Про обрывки цифр где мне угодно- не логично. Иначе я бы вырезала те года, когда шел спад. Цифры привела исключительно те, которые нашла, есть у Вас цифры за остальные года- приведите, тогда и обсудим.

Тогда почему в конечном итоге мы имеем заметное сокращение количества убийств?

Это мы где имеем?
Опять же, почему мы акцентируем внимание только на убийствах? Причинение тяжкого вреда здоровью не котируется? Но ведь на момент его причинения никто не знает, выживет человек или нет, в большинстве случаев выживаемость при тяжком вреде- это лишь заслуга врачей. А те же разбои? В основном они происходят с применением оружия, и даже если без, не менее опасны, однако их количество во многих странах с легализованным оружием огромно, и продолжает расти. Где же боязнь преступников совершать преступления?

Задумывался, разумеется. Типичная профдеформация сознания. Ежедневно по работе сталкиваясь преимущественно с отбросами общества, поневоле начнешь смотреть на всех окружающих как сборище потенциально опасных уродов. Но вот именно это мне и не нравится. Мне не нравится, что государство смотрит на меня как на возможного маньяка.

В большинстве маньяков до того, как их маньячество установят, никто маньяков и не видит.

Ну так поразите нас ужасающими данными по количеству убийств, совершаемых с применением легального охотничьего оружия.

Мне достаточно того, что я знаю об этих случаях не из голой сухой статистики, а из практики. Не всегда убийства, зачастую просто тяжкий вред.
И не только из охотничьего оружия, и из травматов тоже. И не нужно в очередной раз говорить, что травматы и КС нет смысла сравнивать, еще как есть. Травмат сейчас- легальное оружие, которое можно носить при себе. Его дают не психам, не судимым. Итог- огромное количество применений. Это, кстати, и к вопросу о том, почему ряд оружия сейчас можно иметь, а КС- нет. Сторонники КС мечтают о нем именно чтобы носить при себе, именно это и чревато, поскольку когда под рукой- его применить проще, чем сбегать домой за ружьем и вернуться, к этому времени уже разум возобладает над эмоциями. А вот находящийся под рукой травмат доказывает, что носимое при себе оружие стреляет в разы чаще.

Смотря, что вы подразумеваете под словом "применить". Стрельба в воздух - это тоже применение. Но если вы имеете в виду огонь на поражение, то, разумеется, лишь в случае непосредственной угрозы жизни, моей, моих близких или других людей. Использовать оружие для предотвращения нападения мне доводилось. Уже на гражданке. Но стрелять пришлось лишь однажды, и - в воздух. Причем, в стволе был шомпол. Этого, к счастью, оказалось вполне достаточно.

Я потому и просила конкретную ситуацию, поскольку "угроза жизни"- понятие очень растяжимое, да и толкует его каждый по-своему. Если Вы хорошенько задумаетесь по данному поводу, то обнаружите, что когда действительная угроза жизни, подтвержденная, а не надуманная, оружие применить Вы вряд ли успеете. А применить заранее- это значит самому нарушить закон.

Mara_Jade_Palpatyne,

Не знаю, как Вы, а я имею опыт общения с криминальными элементами.

Полагаю, что не имеете даже сотой доли моего опыта общения с криминальными элементами.

И знаете, хорошо, что при мне была хотя бы травматика. А будь у меня настоящий ствол, не пришлось бы и применять. Тоже знаю из личного опыта.

Из личного опыта совершенного в отношении меня преступления- жутко рада, что буквально за полчаса до нападения сдала пистолет. Иначе после того, как потеряла сознание, лишилась бы не только сережек, но и оружия, которое бы перекочевало к преступнику.

Даумантас,

И что даст это отягчающее? Плюс полгода к сроку?
Скажем, плюс 5 лет.

Это по каким же основам назначения наказания отягчающее может дать такой довесок?

[Mara_Jade_Palpatyne]

Я напомню, именно Вы сказали что "из своих пистолетов преступления не совершают".

Свой пистолет - это как раз тот, который чисслится за тобой в базе. Хватит передергивать.

Подготовка этих граждан проходит несколько лет. Граждане эти находятся не совсем на обычной гражданской службе

То же самое. Иными словами, выдавать разрешение на КС должен специально подготовленый офицер полиции. Предварительно он же принимает у кандидата экзамен по обращению (стрельба+ТБ+хранение).

[Mara_Jade_Palpatyne]

Из личного опыта совершенного в отношении меня преступления- жутко рада, что буквально за полчаса до нападения сдала пистолет. Иначе после того, как потеряла сознание, лишилась бы не только сережек, но и оружия, которое бы перекочевало к преступнику.

Простите, какое отношение Ваша безпечность и несостоятельность, как гражданина, имеет к моей безопасности?
Если соплюшка на матизе сбила женщину с коляской - это не повод лишать прав меня, которая уже восемь лет водит без аварий.
Простите за грубость, конечно, но то, что Вам нельзя носить оружие, не значит, что всем его нельзя носить.

[Даумантас]

Sindani

Вот Авария приводила статистику по Прибалтике. Там рост.

Где? По Прибалтике у нее нет ни одного примера статистики, реально охватывающей ситуацию от момента легализации КС до примерно сегодняшнего дня. Подобный пример есть по Молдове:

Количество убийств
1996-396
1997-414
1998-375
1999-391
2000-413
2005-268
2006-255
2007-216
2008-233
2009-240

И что мы имеем? Вторая половина 90-х, количество убийств в среднем - ок. 390. Нулевые - ок. 250. Какой ужасный рост!

Как же так, ведь легализация должна снижать преступность.

Так она и снижает. И на некоторое время даже выступает сдерживающим фактором для прочих явлений, способствующих росту преступности. Разумеется, она не может играть эту роль вечно. Особенно, если экономическая ситуация в стране продолжает все ухудшаться, растет безработица и т.д. Но даже при всем при этом за скачком, более-менее возвращающим показатели на уровень до легализации, вновь следует снижение. Как же так? Хнык-хнык-хнык((

конечно конечно

Правильно, возразить-то все равно больше нечего)

Спад преступлений? Это все благодаря КС.

Не только. О чем уже неоднократно повторялось. Но с каких это пор принято слушать оппонента? Пусть он вновь и вновь повторяет, что рассматривает легализацию как лишь один из факторов, приводящий к снижению уровня преступности. Мы вновь и вновь будем приписывать ему обратные утверждения))

[Sindani]

Свой пистолет - это как раз тот, который чисслится за тобой в базе. Хватит передергивать.

Вы про это ну никак не уточняли.